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荊州算是借來的嗎？
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发表于 28-12-2006 11:35 AM
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是不是借啊... 算是借~
因為當時魯書認為與其讓曹操得到荊洲還不如讓劉備得到, 讓他在前線去當炮灰. 對孫吳而言, 當然是借給劉備. 只有荊南4郡是劉備自己得到的 |
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楼主 |
发表于 28-12-2006 12:05 PM
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原帖由 raymondha 于 12/28/06 11:35 AM 发表
是不是借啊... 算是借~
因為當時魯書認為與其讓曹操得到荊洲還不如讓劉備得到, 讓他在前線去當炮灰. 對孫吳而言, 當然是借給劉備. 只有荊南4郡是劉備自己得到的
因該不算吧。。。。。。當時周瑜進攻江寧，孔明派人從后襲擊，將江寧佔據，這應該是自己得到的吧。此乃乘虛而入，計謀也，不算借吧。。（赤壁之戰時，劉備在夏口駐守，如何算是讓它去前綫當炮灰呢？）
希望有跟多人回貼討論，只看不貼要打屁股哦。 |
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发表于 28-12-2006 05:58 PM
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原帖由 姜維 于 28-12-2006 12:05 PM 发表
因該不算吧。。。。。。當時周瑜進攻江寧，孔明派人從后襲擊，將江寧佔據，這應該是自己得到的吧。此乃乘虛而入，計謀也，不算借吧。。（赤壁之戰時，劉備在夏口駐守，如何算是讓它去前綫當炮灰呢？）
...
你這個資料是三國演義啦~ 沒錯, 曹仁守南鄭, 和周魚對峙到最後是曹操下令曹仁放棄南鄭, 那周魚就得到南鄭及江陵. 而當時劉備去打南4郡啦. 到後來, 魯書就對孫權進言不如給劉備,2家一起對抗曹操, 而已讓劉備在前面當炮灰. |
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楼主 |
发表于 28-12-2006 06:12 PM
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原帖由 raymondha 于 12/28/06 05:58 PM 发表
你這個資料是三國演義啦~ 沒錯, 曹仁守南鄭, 和周魚對峙到最後是曹操下令曹仁放棄南鄭, 那周魚就得到南鄭及江陵. 而當時劉備去打南4郡啦. 到後來, 魯書就對孫權進言不如給劉備,2家一起對抗曹操, 而已讓劉備 ...
哦，我明瞭了。謝了。
可是爲什麽劉備後來要還其它三郡給孫權？他因該只需還江寧、南郡等地罷了，不是嗎？ |
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发表于 28-12-2006 10:28 PM
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因為當時劉備已得到西川, 而孫權要劉備還, 他當然不肯, 那孫權就硬硬地派自己的官員去接收, 被關羽趕走,孫權就立即帶兵要硬來了. 那劉備就帶了4萬人到江陵. 恰好曹操進攻漢中, 劉備就趕快分3郡給孫權囉. |
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发表于 28-12-2006 10:38 PM
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原帖由 raymondha 于 28-12-2006 05:58 PM 发表
你這個資料是三國演義啦~ 沒錯, 曹仁守南鄭, 和周魚對峙到最後是曹操下令曹仁放棄南鄭, 那周魚就得到南鄭及江陵. 而當時劉備去打南4郡啦. 到後來, 魯書就對孫權進言不如給劉備,2家一起對抗曹操, 而已讓劉備 ...
对于曹操命令曹仁放弃江陵，我个人有一点保留。江陵对于曹操集团来说是一个重要的军事重地，曹操没可能会下达如此的命令。我试过找寻三国志内有没有此记载，或许是我忽略了，但就是没看到曹操曾经下那命令。在这里，我发现在曹仁传内一个有趣的现象，曹仁在镇守江陵时的官阶为征南将军，“从平荆州，以仁行征南将军……”《三国志·曹仁传》，征南将军在当时是二品官阶和征东、征西、征北齐名。过后你在继续读下去，你会发觉曹仁在江陵一战之后，官阶变成安西将军，“太祖讨马超，以仁行安西将军……”《三国志·曹仁传》，在当时安西将军为三品官阶，这是否显示曹仁兵败江陵后让曹操夺取了应有的官阶呢？。我在查查当时有参与江陵战役的吴国将士如周瑜、吕蒙、甘宁、凌统、程普等，让我在《三国志·吕蒙传》内发现这一段：“于是将士形势自倍，乃渡江立屯，与相攻击，曹仁退走，逐据南郡，抚定荆州。……”，在《三国志·程普传》也有这样的一段，“又进攻南郡，走曹仁。……”，如果曹操真的下达命令，没理由会这么巧在曹仁兵败后吩咐他退兵，感觉上曹仁退兵是他自己的决定，因此才有后期曹操贬他的官阶。当然，这不是一个定论，或许有任何网友可以发表一下自己的看法，然后大家一起讨论、琢磨。
还有一点，孙权的确有借地方给刘备，但只是南郡而已，没所谓的荆州。 |
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发表于 28-12-2006 11:08 PM
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呵, 2千年前的事...也很難說. 因為我的這個資料是在劉備傳里拿出來的. 當然, 不管是怎樣. 反正都已過去~ |
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楼主 |
发表于 5-1-2007 11:46 PM
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原帖由 raymondha 于 12/28/06 11:08 PM 发表
呵, 2千年前的事...也很難說. 因為我的這個資料是在劉備傳里拿出來的. 當然, 不管是怎樣. 反正都已過去~
說得也對。不過人就是喜歡知道真相的。 |
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发表于 6-1-2007 02:57 PM
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回复 #7 孟德新书 的帖子
还有一点，孙权的确有借地方给刘备，但只是南郡而已，没所谓的荆州。
这么说，阿瞒版主，真正的历史中就没有借荆州的事？!
那么不是很多事情都没发生过？？
还是你的意思是说，荆州算是刘备通过其他方式得来的，而不是借？？
不好意思，只看过三国演义，没研究过其他可靠的史料。。
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发表于 6-1-2007 02:58 PM
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看看这个 : http://www.gamerhome.net/main/jingtai/31/25869.htm |
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发表于 29-5-2007 03:57 PM
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发表于 29-5-2007 10:24 PM
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原帖由 gheehung 于 29-5-2007 03:57 PM 发表
可以说是骗来的吗？借了不还。。。哈哈
哇,做么你会在这里????
当然是骗啦...
还讲那么多借口耍赖.... |
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发表于 30-5-2007 09:57 AM
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原帖由 coolim 于 29-5-2007 10:24 PM 发表
哇,做么你会在这里????
当然是骗啦...
还讲那么多借口耍赖....
偶然无聊经过这边，让我泛起以前我对三国的回忆。。。看过他的书和连续剧。。。所以对三国很有兴趣。 |
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发表于 2-1-2008 06:45 AM
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 不是借的，是东吴说是借的不要面！:@
[ 本帖最后由 江平 于 2-1-2008 06:48 AM 编辑 ] |
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发表于 28-2-2008 12:55 PM
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我认为说不清：荆州本来是刘表的，刘表死后幼子刘琮投降，而荆州实际的统治权就四分五裂了。有两种说法：
1.荆州属于刘表，死后该属于长子刘琦，刘琦死后就落到刘备的手中。刘备被汉献帝封为荆州牧（或者是曹操想离间孙刘而出的鬼主意），而南郡属于荆州辖地，理应属于刘备的地盘，不存在刘备向孙权借“荆州”的问题。
2.南郡是周瑜打下来的，当时东汉政权名存实亡，对地方的控制权基本上已没有了。天下大乱，军团争霸的时代哪里还要依照东汉政权的那一套？谁的拳头硬谁就是霸主，所以南郡是属于孙权的地盘，刘备是借“荆州”。
为了各自的政治利益，刘备集团当然是支持第一个论点，而孙权是支持第二个。各位朋友，你说呢？ |
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发表于 28-2-2008 06:31 PM
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发表于 28-2-2008 07:07 PM
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原帖由 quekjh 于 28-2-2008 06:31 PM 发表 
 刘备自己也承认是借的。
◎先主传第二
二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”
刘备不承认“借荆州”就会得罪孙权，承认“借荆州”就会失去战略要地，不利于以后的伐魏军事行动。到底要承认还是不要承认？个人认为刘备似乎运用了转移视线，含糊其辞的手段来应对孙权。他说：“须得凉州，当以荆州相与。”这里相与到底是什么意思？根据古文意思，相与是一起，共同的意思。如果说是荆州是借来的，为什么刘备不说相还？刘备是不是想说“我得到凉州之后，再把荆州和孙权你共享？”以上仅属个人观点。 |
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发表于 5-3-2008 04:08 PM
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发表于 27-4-2008 11:29 PM
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军伐混战时代，谁有本事占领就是谁的，如果这个也是借，那个也是借，三国时代再演一千年也演不完，所以本人认为刘备的荆州不算是借的... |
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