同性婚姻为何得不到大多数百姓的祝福？

林冲

同性婚姻的法定地位在国外的欧美国家已经逐渐成型，为何新兴国反而比先进国保守？
我先开场导引一些社会文化、宗教因素、人文等因素作为指引。

从中华式的传统婚姻礼仪来看待婚姻的意义（当中包含了社会风俗礼仪、社会契约）；
相传汉哀帝与男寵董贤【以劍断袖而起】而闻名于世的断袖之癖，为何不能打破帝王的权力垄断；
西方文化的婚姻史，一夫一妻制度；
成为婚姻对象是否只是统一于异性，同一种类物种性别之没有选择的余地；


继续。。

林冲

決定論(determinism):宇宙中的任何事 件皆受因果法則控制,否定人具有自由選 擇的可能性。

主張決定論的哲學家
霍布斯(Thomas Hobbes )主 張決定論,否認人有自由意志。
霍布斯認為人類的心包括思想都是由基本的原子構成,都可以化約到物理層面,都可以透過物質得到解釋。
一般而言,科學家或唯物論者都主張決定論。

自由意志論 (free will theory):人具有選擇做或不做什麼 的自由。

康德(Immanuel Kant, 1724-1804):
(1)區別現象界和理 智界:前者受制於因果法 則,而後者則人的意志是自由的。
(2)意志自律(autonomy)和道德法則

心灵的欲望也是被注定的？

巴魯克·史賓諾沙（Baruch Spinoza）將人類的自由意志比為一顆認為自己選擇了飛行路線與落點的石頭，在《倫理學》，他寫道，「心靈的決定若扣掉欲望就不剩什麼，會隨著各種安排改變，心靈內沒有絕對值也沒有自由意志，心靈的意願是由一個因素來決定，而這個因素是由另一因素決定，然後再另一個，再另一個，就這樣無限持續。人們會相信他們是自由的是因為他們了解自己的意志和欲望，但忽略了致成因素。」[4] [5]

亞瑟·叔本華（Arthur Schopenhauer），附和史賓諾沙，寫道，「大家都相信自己先天是完全自由的，甚至涵蓋個人行動，而且認為在任何時間他都可以開始另一種生活方式...。但後天，從經驗上，他會驚訝地發現自己並不自由，而是受制於必需品，而且不顧他的所有決心，他無法改變自己的行為，而這就形成從他生命開始到結束的生活，他必須扮演自己譴責的角色...。」[6]

你可以按自己的意志行事，但在你生命裡的任何特定時間只能明確意志一件事，而且除了這件以外完全沒有其它。
叔本華，論自由意志，第二章—

叔本華說，一個人可以做他想要做的，但不能意志他想要意志的。這句話伴隨我度過生命所有的際遇，且使我容易順從他人的行為，即使那些行為讓我很煩惱。
艾伯特‧愛因斯坦，對德國人權聯盟演講，1932年秋，柏林—
。。。。。。。。。。。。

参考了以上的哲学家的论述，大体上，born to be this way 是指决定论中的非自由意志性取向。

林冲

保留二。。。。。。。。。。。。。。

林冲

保留三和结论。。。。。。。。。。。。。。

guilimen

少林派
武當派
華山派----整個武林為了人權 ,很勉強的接受了 "華山論劍 " ,但不代表大家會認同菊花變成向日葵.
------------況且 , 一向以來 ,斷背山運動 ,都是"監躉"的特權 ,自由人 ,不需要吧 ?
崑崙派
點蒼派
崆峒派
青城派
峨嵋派
天山派
邙山派
全真教
丐幫
唐門

firefern

传说很久很久以前有个与世隔绝的海岛，
荒岛上的习俗是同性恋爱和同性婚姻，
每个同性婚姻都为岛民寄予深深的祝福，
异性婚恋的岛民都会被杀了。。。。。。

大家看！祝福不祝福，都是先入为主的原因，没什么问题，对吧？
但是呢，大约一百多年后，岛民死光，这个岛就变成荒岛了。

以上是以生物繁衍延续的角度来看，

若就个人喜好来说，个人品味过于独特，自然很难强要全部人接受甚至要求祝福，
好比榴莲控在室内吃榴莲，怕榴莲的人捂住鼻子不说什么，榴莲控反过来要他们赞美榴莲香。
要祝福  = 讨认同 + 间接尝试同化；
（百姓）不祝福 = 不认同 + 有拒绝同化的意思。

bashlyner

firefern 发表于 12-2-2014 09:57 PM
传说很久很久以前有个与世隔绝的海岛，
荒岛上的习俗是同性恋爱和同性婚姻，
每个同性婚姻都为岛民寄予深 ...

认不认同是个人的事情，但是制度化的排斥某个群体的人那就是社会议题了，比如说那个岛是比较祝福同性恋婚姻的，但如果他们也不阻止异性恋婚姻，那么会导致灭亡吗？同性恋的比例是很难变动的，一直以来都会是社会的少数，所以要说占据主导权根本是痴人说梦，难道外国的政府都给同性恋占领了？分别只是你会不会尊重别人的权利罢了，你不要祝福、甚至认为他们恶心也没问题，但是因此而需要阻止他们享有基本人权的话，那么你就要提出更加有说服力的论据 - 比如对社会的影响，对家庭结构的影响，对孩子的影响等，但是目前的数据来看根本就没有反对同性恋婚姻的理由

firefern

bashlyner 发表于 13-2-2014 12:11 PM
认不认同是个人的事情，但是制度化的排斥某个群体的人那就是社会议题了，比如说那个岛是比较祝福同性恋婚 ...

我回复林冲的，你这样有point 不是 直接写给林冲更好咩？
你做么反应这样剧烈咧？

《但是制度化的排斥某个群体的人那就是社会议题了》
《目前的数据来看根本就没有反对同性恋婚姻的理由》
你根据数据来决定 “ 没反对的理由” ，你那不叫制度叫什么？

《同性恋的比例是很难变动的》
你自己讲的，你自己先解释证明一下咯。。。

《所以要说占据主导权根本是痴人说梦，难道外国的政府都给同性恋占领了？》
你自己讲的，你自己先解释证明一下下咯。。。

《分别只是你会不会尊重别人的权利罢了》
我不祝福罢料嘛。。。不祝福就是不尊重？白色恐怖啦你。。。

《甚至认为他们恶心也没问题》
你自己讲的，你自己先解释证明一下下下咯。。。

《但是因此而需要阻止他们享有基本人权的话，那么你就要提出更加有说服力的论据 - 比如对社会的影响，对家庭结构的影响，对孩子的影响等，》
我有能力阻止什么涅？ 还不是全都是你自己讲的，你自己解释证明一下下下下咯。。。

你自己讲的话要别人负责，你讲话也真够不服责任的。

bashlyner

firefern 发表于 13-2-2014 09:32 PM
我回复林冲的，你这样有point 不是 直接写给林冲更好咩？
你做么反应这样剧烈咧？

《但是制度化的排斥某个群体的人那就是社会议题了》
《目前的数据来看根本就没有反对同性恋婚姻的理由》
[size=16.363636016845703px]你根据数据来决定 “ 没反对的理由” ，你那不叫制度叫什么？
我说的是凭数据来说（同性恋的比例，对社会的影响，会不会教孩子）来说，是找不到理由禁止他们有法定婚姻的地位。我不知道你如何把第一句和第二句联系在一起，你不如说明下，我可没有说要制度化对付那些不喜欢同性恋的人。

《同性恋的比例是很难变动的》
你自己讲的，你自己先解释证明一下咯。
同性恋多数是天生的，这个有很多科学家的佐证，  benefit of doubt 应该在被否决权利的那方（同性恋）。第二点就是你可以自己搜索 Demographics of sexual orientation，同性恋的比例都不超过 10%

《所以要说占据主导权根本是痴人说梦，难道外国的政府都给同性恋占领了？》
你自己讲的，你自己先解释证明一下下咯。。。
你不懂的回答的话可以不用回应这句

《分别只是你会不会尊重别人的权利罢了》
[size=16.363636016845703px]我不祝福罢料嘛。。。不祝福就是不尊重？白色恐怖啦你。。。
我已经说了祝不祝福是你个人的事，问题是你会不会尊重别人的权利，你分得清楚吗？比如你女儿要和一个黑人/马来人结婚，你可以不祝福但是你需要尊重一个成年人有的权利。怎么你想要对号入座吗？

《甚至认为他们恶心也没问题》
你自己讲的，你自己先解释证明一下下下咯。。。
你不懂的回答的话可以不用回应这句

《但是因此而需要阻止他们享有基本人权的话，那么你就要提出更加有说服力的论据 - 比如对社会的影响，对家庭结构的影响，对孩子的影响等，》
我有能力阻止什么涅？ 还不是全都是你自己讲的，你自己解释证明一下下下下咯。。。
到最后你来来去去都是这字句，我还以为在哲学论坛可以看到比较有水准的回应

firefern

bashlyner 发表于 13-2-2014 09:57 PM
《但是制度化的排斥某个群体的人那就是社会议题了》
《目前的数据来看根本就没有反对同性恋 ...

《到最后你来来去去都是这字句，我还以为在哲学论坛可以看到比较有水准的回应》
你去了神坛就一定看到神仙咩？你没觉得我都没什么兴趣跟你谈咩？
我以为你来撩我是因为你知道我的水准，你应该找个搭得上你水准的人罢。

自由人1978

大家记不记得柏拉图曾经讲过【山洞】的故事。。。

有些山洞，是有进无出的。。。除非运用你的【理性】。。。

不过这个社会人群里，到底多少个人是真正的拥有理性呢？

（有理性那个都已经当了哲学家啦。。。）

就是因为太多人不是太有【理性】。。。害怕进入山洞的人，从此一去不返，迷失里面。。。囊成事故。。。到时又要救灾行动，费时费力，费金钱费资源，这样就不太好呢。

总而言之，各位登山的队友。。。进入洞穴前，要三思。。。还有千万要小心。。。不要是洞就进。。。有关【如何防止进错洞】的详情，请联络规律门。。。规伯伯。。。谢谢！

burntan

逻辑与理性思考需要一些勇气，一些面对自己，面对事实，挑战传统的勇气，而这份勇气不是人人皆有的。

林冲

最近比较忙，你们先聊一聊，我稍后再补帖子。

前几天卡帖害我四千多字没了，心痛ing。。

JowY

最根本的原因，当然就是很多人是打从心底的歧视 - 当然这些人都不会承认。
不如探讨为什么很多人无法拚弃歧视，或者说，不愿意面对自己的歧视心理？
“不祝福”，可能写到太好听。

西方国家还蛮深受西方哲学中 veil of ignorance 概念的影响的
套用在这个课题上，就是：假设你出世前，你不知道你以后会是同性恋还是异性恋，也不知道你会出世在什么文化或宗教的家庭/圈子，每个都有可能，你会希望这个社会是怎样对待同性恋的你/异性恋的你？
以不知道为前提，然后站在自身利益去想就好。

林冲

JowY 发表于 16-2-2014 10:48 AM
最根本的原因，当然就是很多人是打从心底的歧视 - 当然这些人都不会承认。
不如探讨为什么很多人无法拚弃歧 ...

以客观的陈述，作出主观的判断出，同性婚姻普遍上是不被百姓所祝福的。

这是一个现实社会的思想观念文化立点，不存在什么歧视不歧视的问题。

有人说，他是 born to be this way, 天生的就是喜欢男人，所以我才在哲学方面来探讨一下，何为喜欢？

其他的词如：爱慕、倾心、为爱牺牲自己、得到爱、感情的持续性等等，也是探讨的内容。

如果有心要让人消除误解，这是一个很好的机会；如果要自己锁起门，这误解就会继续延续下去。

如果你认为开口讨论就是歧视，那么不讨论就是等于平等了吗？

firefern

如果一般人用 born to be this way 来批判不祝福同性婚姻的人，是否在表现自己很中立的过程中，太刻意了呢？

食人族也是 born to be this way，你要配合吃人肉，还是配合被煮来吃呢？

林冲

firefern 发表于 16-2-2014 10:12 PM
如果一般人用 born to be this way 来批判不祝福同性婚姻的人，是否在表现自己很中立的过程中，太刻意了呢？ ...

这就涉及了determinism 决定论的问题了。

Born to be this way, 就是出生的时候已经被determine 其性取向的问题。

这唯有经过推论才可以结论的。

谢谢提出推理性质结构的例子。

JowY

林冲 发表于 16-2-2014 06:05 PM
以客观的陈述，作出主观的判断出，同性婚姻普遍上是不被百姓所祝福的。

这是一个现实社会的思想观念文 ...

我没有认为开口讨论就是歧视，也没有认为不讨论就是等于平等
我只是说，很多人无法接受的最根本理由是歧视心理而已
歧视不歧视的问题，存在
不愿意讨论歧视，当然可以
所以，我也加入了哲学概念 veil of ignorance 的讨论方向
terima kasih

p.s. 那种什么是爱的问题，好像比较适合爱情版- 这和 “如果你的老公/老婆问你你为什么爱她/他，你怎么回答？” 类似。

JowY

firefern 发表于 16-2-2014 10:12 PM
如果一般人用 born to be this way 来批判不祝福同性婚姻的人，是否在表现自己很中立的过程中，太刻意了呢？ ...

现在谁叫你配合同性恋，被同性爱，或者去爱同性了？谁叫你去和同性结婚了？

firefern

JowY 发表于 16-2-2014 11:15 PM
现在谁叫你配合同性恋，被同性爱，或者去爱同性了？谁叫你去和同性结婚了？

如果你主张 born to be this way，作为同性恋婚姻获得赞美的理由，
那么你必须接受同样的理由，因为我 born to be this way，我不会去祝福食人族吃人肉，
也不会祝福同性婚姻 —— 何况这个祝福非我自愿。
我只会祝福食人族：早点想通，快快进步，回到正轨，不啖同类。