人与人之间的利害关系

burntan

人与人之间的利害关系，有以下几种 ：-

1. 损人不利己
2. 损人利己
3. 损己利人
4. 利己利人

老师说，除了第4个双赢之外，其他的都算输。

但是在另外一个帖里面（关于每个人都是自私的）得到的结论好象是没有人是『不顾自己』的，也就是说第1和第3条是不存在的，有人可以给一些第1和第3条的例子吗？

colajing

第1和第3条的例子
『慈善家』『义工』

burntan

colajing 发表于 4-12-2012 07:32 PM
第1和第3条的例子
『慈善家』『义工』

的确，单纯的去看『慈善家』和『义工』是【不利己】的。

深一层去探讨的话，『利己』包括所有利益（物质和精神上的），那么慈善家和义工的付也有可能是为了名誉（自己的名誉）或使命（自己的使命）。如果有一件『善事』你做了会别人骂，从此身败名裂，连家人和朋友都会看不起你，疏远你，直到死后还遗臭万年，还有多少慈善家或义工愿意做？

guilimen

我是一個充滿了野心 ,想要在本國成立"宗教山頭"的規律門門主 ,

有一天 ,由於受到"哲學辯證"的啟發 ,明白了搞社團的黑暗內幕 ,

暸解"世間沒有兩個我" ,甚麼理想都會因環境人事而變質 ,之後,

從此就放棄了這個偉大的理想 ,隱居在鬧市中 ,不理世間事.

請問 ,

我是屬於第幾種"利害關係"?

colajing

burntan 发表于 4-12-2012 08:00 PM
的确，单纯的去看『慈善家』和『义工』是【不利己】的。

深一层去探讨的话，『利己』包括所有利益（物 ...

http://baike.baidu.com/view/21715.htm



白方礼，连续十多年靠自己蹬三轮的收入帮助贫困的孩子实现上学的梦想。你觉得他是为了名誉？

恐怖分子/犯罪者，被人民骂，身败名裂，连家人和朋友都假装不认识，被疏远，直到死后还遗臭万年，为什么还是会有恐怖分子/犯罪者呢？
他们杀人【损人】，结果被捕后死刑，没被捕也难逃【不利己】。我想他们应该会是你认为的【损人不利己】

所以被人民骂，身败名裂，连家人和朋友都假装不认识，疏远你，直到死后还遗臭万年，的慈善家还是会有的

比起如果有一件『善事』你做了会别人骂，从此身败名裂，还有多少慈善家或义工愿意做，我比较想知道什么『善事』令你做了会别人骂，从此身败名裂，连家人和朋友都会看不起你，疏远你，直到死后还遗臭万年，楼主可以给个例子吗？

损人利己多得很，一些贫困的单情妈妈为了养活自己的小孩，每天都工作，睡眠时间都省了，不管是物质和精神都损在自己小孩。虽然表面上小孩是属于她自己的，深一层去探讨的话，这小孩是属于他自己本人的，所以算是人(单情妈妈)与人（自己小孩）之间的利害关系

burntan

colajing 发表于 4-12-2012 08:54 PM
http://baike.baidu.com/view/21715.htm

“白方礼，1987年，已经74岁的他决定做一件大事，那就是靠自己蹬三轮的收入帮助贫困的孩子实现上学的梦想。这一蹬就是十多年，直到他92岁逝世。”

白老先生的确让人敬佩，帮助了许多人。 他74岁时决定要做一件事，『他要』做一件『他要做的事』，去完成一些【自己】想要做的事，能说是『不顾自己』吗？白老先生虽然是在做【自己】想要做的事情，但是他做的事情让他身边的人受惠了，是双赢。

有些人就没有白老先生那么完美了，有个年轻的意大利人，满腔热血的跑去非洲要帮助当地的土人搞经济，教他们农耕，教他们经商，花了25年的光景在非洲大陆，使得原本能自力更生的土人变成了要依靠白人施舍才能生存的一族。破坏之大实在是始料不及。你会认为那个意大利人也和白老先生一样是在『舍己为人』吗？虽然结果不一样，但是他们同样是在做【自己】想要做的事。

恐怖份子，甚至绑炸弹在身上的自爆的人，难道不是为了【自己】的宗教和信念吗？他们这样做也是要传达他们想要传达的讯息，做【他们自己想要】做的事，这样能说【不顾自己】吗？

母亲为了【自己的】孩子的确很伟大，如果不是为了自己（例如精神病的）就不会理会自己孩子的死活了。

对不起，我无法给你『舍己为人』的例子，因为我根本不认为这是存在的。

burntan

guilimen 发表于 4-12-2012 08:24 PM
我是一個充滿了野心 ,想要在本國成立"宗教山頭"的規律門門主 ,

有一天 ,由於受到"哲學辯證"的啟發 ,明白 ...

应该是属于『损人利己』吧。。。。

guilimen

burntan 发表于 5-12-2012 11:25 AM
应该是属于『损人利己』吧。。。。

好一個"苯蛋" ,玩不到你 ,我不爽 .

burntan

我想要真的要找个『损己利人』的例子，可以是捐钱去给自己不认同的机构吧。这样的话，对自己真的没什么好处，只是利益了那机构。但是又有哪一个正常人会做这样的事呢？

colajing

burntan 发表于 5-12-2012 11:18 AM
“白方礼，1987年，已经74岁的他决定做一件大事，那就是靠自己蹬三轮的收入帮助贫困的孩子实现上学的梦想 ...

是这样吗？也就是说被人民骂，身败名裂，连家人和朋友都假装不认识，被疏远，直到死后还遗臭万年的事还是有人去做的

我觉得不管什么例子都会被你说成『利己』

比如我去我朋友家看今晚的足球赛，看到很刺激的时候来了个射门，然后被气氛影响的我身体来个自然动作不小心把前面的桌子踢烂了，损了自己的脚还要赔个桌子。虽然损了自己的脚还要赔朋友个桌子看起来是【损人损己】，但是呢，心里不是真心想把桌子踢烂的应该说根本没注意到桌子的存在，但踢这个自然动作是【自己】想做出来的所以做了【自己】想做的事，所以是『利己』。楼主的『利己』是不是这样呀？

还有你9楼的【把钱去给自己不认同的机构吧。这样的话，对自己真的没什么好处，只是利益了那机构】这是正常人都在做的吧
例子什么的就尽量短
一位在茶室吃早餐的工厂工作人员A把钱捐给一个从来没见过面自称残废人士机构的女子B，B是为了筹集捐款到处找人捐钱，A完全没有听B的自我介绍直接把RM10给了她，认真的吃他的早餐。不过对你的『利己』来说这是『利己』

让我说个你的『利己利人』，一位抢劫犯D拿刀威胁某女子C，抢劫犯D想要的是钱，某女子C为了想要自身安全就把钱给了抢劫犯D，虽然表面看是利了抢劫犯D损了某女子C，但这是『利己利人』，因为是某女子C【自己】想要安全【自己把钱】给抢劫犯D，做【她自己想要】做的事『利己』，楼主是不是这样呀？
当然那时候如果某女子C不给钱反抗他也是『利己』，因为做【她自己想要】做的事。就算反抗中途抢劫犯D捅了几下她，某女子C的立场也是『利己』，因为她【想着反抗】然后行动了=做了【她自己想要】做的事『利己』。

也就是说不管场合是多么的不利，只要是自己是有【想过】就是『利己』

burntan

colajing 发表于 6-12-2012 02:55 AM
是这样吗？也就是说被人民骂，身败名裂，连家人和朋友都假装不认识，被疏远，直到死后还遗臭万年的事还是 ...

一个人，凡是有意识的去做一件事，都是为了自己的（利己）。

你的看足球踢桌子的例子，你踢桌子的动作是“无意识”的，你不是故意或有意去踢烂桌子吧？无意识的动作就好像风吹到了树一样，是为了什么？没为了什么！根本是意外。不过你的例子也可以再深层的去分析为有意识的无意识，而这个在你所提的茶室捐钱的例子里更明显。

什么是有意识的【无意识】呢？简单的说就是“习惯”。当一些事情我们“有意识”的做了很多次后，就会变成无意识的习惯。当你第一次学驾车时，你的每一个动作都是有意识的思前想后才行动的，所以才看起来反应迟钝，因为有太多东西需要分析了。但是，当你熟悉了之后，那些动作都变得自动了，习惯了，可以“无意识”的驾驶。所以“人”，还是要为这些“无意识”的习惯负责的，因为这些习惯都是从无数的“有意识”中排练出来的。

说到这里，你踢烂桌子，是你放纵的习惯，到兴奋的时候得意忘形，才会造成乐极生悲的后果。那么你的【利己】在哪里呢？在于你的放纵，你选择了你觉得舒服的放纵习惯，对于这个“好处”你情愿不顾这放纵可能带来的后果。与其说是无意识的意外，不如说你是个自私只顾自己情绪的人。

茶室捐钱的例子相信你也知道答案了吧？工作人员A把钱捐给B，也是有意识的无意识（习惯），他可能觉得给RM10钱打发她走好过妨碍自己吃东西，所以捐给谁完全不重要。工作人员A的动作都是为了【自己】，为了自己能继续不受干扰的吃早餐，为了自己的信念去捐钱。

在第三个抢劫案的例子里面，你把世界上的『得失』和人与人之间的『利害』关系搞混淆了。
还记得之前白老先生和意大利人的例子吗？他们两个都在做【利己】的事，但是最后的『得失』就徊然不同了，得失并不影响利害关系。
1. 女子把钱乖乖的给劫匪，是为了【自己】安全。
2. 女子反抗，是为了【自己】钱财（她把钱财看得比命重）。
3. 女子反抗，是为了【自己】的信念（维护正义，打击犯罪，她认为这些比命更重要）。
至于女子和劫匪最后的下场，那是『得失』，和利害关系无关。

素还真

损己利人（或说舍己为人）的例子多得是，比如灾难发生时置自己性命不顾救人的人。这些人怎样利己呢？为了自身名誉？人死后什么都不知道，名誉对死人有什么用？因为职责？有什么职务强逼一个人在天灾时必须先救他人？我只能说这些人出自良知而牺牲自己成全他人，这和利益没有关系。

损己利人其他例子：比如在巴士上让座给老人。在公共巴士上乘客都是陌生人，让座的人既没好处，就算有小小私心想赢得别人的赞誉也只是一时的受用。很多让座的人是出自良心而让座，不是想博取名誉还是老人的感激。

不要鸡蛋里挑骨头说出自良知而做好事利益他人是为了让自己良心好过。

burntan

素还真 发表于 6-12-2012 12:00 PM
损己利人（或说舍己为人）的例子多得是，比如灾难发生时置自己性命不顾救人的人。这些人怎样利己呢？为了自 ...

您和小猫咪（贾）一样，认为“不顾自己的生命”就当作是最终极的“不顾自己”了。
的确，理性来看，生命最重要了，没了命其他的什么名誉，责任，信念都带不走的，但是“人”真的永远把生命放在第一位吗？有听过人为财死吗？有听过为情自杀吗？有听过绑炸弹在自己身上的恐怖份子吗？有听过『死有轻于鸿毛，重于泰山』吗？如果生命是人类最重要的，那么为什么还会有人自杀？其实人类要求的远远比只是活着多。

在灾难中不顾性命救人的人，可以是为了【自己】的信念，原则，要做英雄和要做好人的感觉（使命）。对很多“好人”来说，这些都比本身的生命重要。是有意识的在做自己想要做的事【利己】。这些人的动作往往同时可以利人，所以正当来说是【利己利人】。但是别忘了，一心想当英雄却害死了很多人的例子也不少哦。

人要的“好处”往往不是物质上的，在巴士上让位的人是受过道德教育的，不让位给老人反而有罪恶感，不好受，所以为了【自己】好受才让位的。也可以是为了【自己】的信念，原则和使命而让座。

结论还是一样，人凡是有意识的去做一件事，必定是为了自己【利己】。

素还真

burntan 发表于 6-12-2012 02:48 PM
您和小猫咪（贾）一样，认为“不顾自己的生命”就当作是最终极的“不顾自己”了。
的确，理性来看，生命 ...

burntan，你懂什么叫利己吗？

没有生命的话如何利己呢？有什么比生命更有价值呢? 死人是没有思考，没有感受，没有荣誉，良心和罪恶感。

在极危急的情况下救人的英雄，比如地震时楼快塌下来时让其他人先逃命，听见有人溺水自己奋不顾身的跳水救人，在十万火急的情况下他们的意识就只有一个: 救人！在极短的时间内连思考得失利益的时间都没有。

我在之前告诉你不要鸡蛋里挑骨头，你硬要把精神上的“利己”硬扯上来讲的话，那么某人在意识上让座给老人，没有意识自己做了什么了不起的事，也没有意识到道德使命和不让座的罪恶感，这样的情况很多呢。

写到这里，你不好再鸡蛋里挑骨头，搬潜意识出来，然后告诉大家，人类潜意识下做任何事都是利己的。

素还真

按照burntan的利己逻辑，意识上满足自己精神上的欲望，就算行为是杀人也是利己，例子就是恐怖份子。自杀式袭击的恐怖份子行凶后死了一了百了，这也就罢了。

那么我问burntan，一名赌徒在赌博时满足自己赌博的欲望，可是最终他却输到扑街。这是利己吗？

你可以这样说： 赌徒在赌博那一刻是利己。可是假如那一刻是利己，下一刻赌博成绩出来时赌徒输掉却是损失。这种如同梦幻泡影般的精神性利己，是利己吗？

再举个例子：白粉道友在吸毒那一刻如在仙境，可是毒品却不断掠夺吸毒者的生命，这是利己吗？

谷成

这世上当真有利他不利己的事情吗（无私的慈悲）？这道问题还真有数学家去探索过，他就是天才洋溢的乔治布萊斯（GEORGE PRICE）。

自古以来，人类对利他主义（altruism）思索已久，始终没有答案。直到达尔文提出演化论指出，良善，从进化论的角度是不应该存在的。布萊斯一生只想挑战这个难解的问题，研究良善的來源和永续性，但是受缚于这道心灵问题的旋涡之中，他最终不得其解，后来在伦敦的一幢公寓里结束了自己的生命。

当年他如果想通了这道问题，现在也许已经成佛了。各位真想探讨上述命题，推荐你去研究这个人的生平。

路过不打扰大家思考问题，继续潜水　

陈颍霄

谷成 发表于 6-12-2012 07:19 PM
这世上当真有利他不利己的事情吗（无私的慈悲）？这道问题还真有数学家去探索过，他就是天才洋溢的乔治布萊 ...

这链接是最近挑战进化论物竞天择和自私基因理论的科学发现，曾在『人都是自私的？』那一楼发表过，或许你会有兴趣：
美国哈佛与耶鲁大学一群研究员以科学方法发现人性本无私。

colajing

burntan 发表于 6-12-2012 10:59 AM
一个人，凡是有意识的去做一件事，都是为了自己的（利己）。

你的看足球踢桌子的例子，你踢桌子的动作 ...

我觉得不需要给例子了，因为楼主【利己】和大家的【利己】不一样
所以楼主的第1和第3条才会不存在的，再这样给例子下去楼主就变成不管什么事都变成利己利人，就好象我回个帖他会马上回复我:你回复得到了利益

这完全是楼主的个人问题，解铃还须系铃人。搬了一堆权威性的资料，一堆wiki，一堆百科，一堆权威性科学link，还是无法解开这个铃的

算了，一定是我看题目的方式不对

但幸运的是楼主还相信损人利己还存在，简单来说损己利人例子还是有的，就在楼主的损人利己的例子里

看看损人利己，损己利人的分别，也只不过是把己和人的位置交换罢了
就像"我用刀捅了小明十多下，小明死了""我被colajing用刀捅了十多下，我死了""我用刀捅了小明十多下，小明死了""我用刀捅了colajing十多下，colajing死了"

也就是说楼主你把你想到的利己损人的例子，把他们的位置交换就变成损己利人的例子了。

burntan

陈颍霄 发表于 6-12-2012 09:05 PM
这链接是最近挑战进化论物竞天择和自私基因理论的科学发现，曾在『人都是自私的？』那一楼发表过，或许你 ...

这篇文章没有说明实验内容及如何得到结论，也没有定义何谓“ good ”。
其中一个实验他们说要参与者快速回答（十秒内）方可避免参与者想太多影响了根本的意愿，要探讨 [natural good] ，但是十秒其实已经是很够时间去想太多了，更何况还有“习惯性”答案是不必想太多的，习惯不代表人的真正意愿。

burntan

素还真 发表于 6-12-2012 05:44 PM
burntan，你懂什么叫利己吗？

没有生命的话如何利己呢？有什么比生命更有价值呢? 死人是没有思考，没有 ...

可能我真的要把【利己】先定义好，以免再和俗世的【得失】混淆了。
【利己】是一种为了自己利益着想的行为，让自己得到自己想要的，满足自己的意愿为大前提。

俗世的【得失】就可以是很客观的，从第三者的角度去看谁得谁失，但是和个人利益无关。我举个例子，有个有钱人捐了100万美金给一个穷人。表面上有钱人“失”去了100万，穷人“得”了一百万，【得失】方面很明显，但是从利益角度来看的话，就要先了解有钱人和穷人要的是什么？有钱人“要的”是证明自己是大方善良的，而他这样做“得到”他想要的，他也是为了满足自己的这个欲望而做这个行为，这是【利己】。穷人有两个选择，就是接受或拒绝捐献，这接受或拒绝的行为就有利益关系了。穷人接受捐献的【利己】不用多说，那么穷人拒绝捐献又怎么【利己】呢？对！也是【利己】，别忘了人类任何有意识的行为都是为了【利己】。穷人拒绝捐献可能是想证明自己是不贪财，有骨气的人，不需要别人的帮助，对他来说这比一百万来得重要。穷人的行为也最终会得到他自己想要的满足，是【利己】。

您的问题“没有生命的话如何利己呢？有什么比生命更有价值呢?”
什么东西对自己最重要，什么东西更有价值，只有自己才知道，第三者永远只能看到俗世的【得失】，很难去确定你自己要的是什么？自己明白自己要的是什么，有自己的价值观，而自己的行为是为了满足自己想要的，就是【利己】。在现实里，很多人没有把生命放在第一位，并不认同生命是对自己最重要的。

关于您其他的例子，你只要把俗世的【得失】和【利己】行为分开，就很容易明白了。

关于潜意识，潜意识就是从许多有意识的行为累积起来的习惯，这样我们平时有意识的行为都是【利己】的话，那么我们的潜意识会不会【利己】？