人到底有没有自由意志？

kamenlaida

如题，人到底有没有free will， 希望大家讨论讨论

洪七公

是指完全自由吗？？

guilimen

這是個不可能的任務.

中國 ,台灣和星馬印的華僑 ,大家都是華人 ,但民族(小)意識都不同.

更何況是全世界的民族(大)觀念 ,都是從小灌輸 ,無法產生100%自由意志.

除非是.......我不要講.

burntan

洪七公 发表于 25-11-2012 02:23 PM
是指完全自由吗？？

自由意志和自由是两回事，自由意志是最根本的自由，如选择的自由。我想 LZ 要探讨的是我们有自由意志吗？我们的选择是自由的还是被控制的？例如，我选择读医科，我的选择是完全独立自由的呢？还是受到大局社会的影响，被群体控制住的选择？我们其实可以利用环境，教育来灌输价值观，控制人们的思想，控制他们的选择，在人们以为他们有自由意志，在做他们自由的选择时，其实都是在控制范围内的选择。

我们到底有没有真正的自由意志，是很争议性的。

kamenlaida

burntan 发表于 25-11-2012 07:15 PM
自由意志和自由是两回事，自由意志是最根本的自由，如选择的自由。我想 LZ 要探讨的是我们有自由意志吗？ ...

YES! 就如burntan所说的，我们做出的决定，真的是我们自己选择的决定吗？

打一个比方，有人选读医科，然后他说喜欢医科的原因是他以前看“妙手仁心”，很欣赏里面的医生，很伟大。
那么，换句话说，如果他以前没有看过“妙手仁心”，那他还会不会读医科。如果不会，那他所做的决定，是被“妙手仁心”操纵着。

然而，如果他看的是“一号王庭”，那他会不会选择读法律呢？
当然，答案是不一定，因为还有很多因素决定着他的选择。
这些因素可以是外在的，也可以是内在的（也就是他自己的意识，如偏见）。

可是，这些“自由意识”，真的是自己的吗？还是是由一连串过去的外来因素所组成的？换句话说，你今天会做这个决定，不是因为你决定要做，而是过去的经验决定你的决定。我们到底是由过去所组成的？还是我们本来就有一些属于我们自己的意识？

Roy_Tantra5053

自由意志，当然是有的，但记得在某本书读过一个例子很有趣....

比如说...有个人命令你举起一只脚，你可以选择左脚或右脚，但当你举起其中一只脚后，那人又命令你再举起另外一只脚呢？结果会怎样？

所谓的自由意志就是，当下你总是可以选择，但这不等同于选中了你要的结果。

所以没有所谓的“当下的决定是出于过往的知识”这种假设性问题，那不是描述“自由意志“那是描述人生经验。

如果没有自由意志，那你所做的决定会纯粹变成机械性的，就好象程式写好般，叫你举起两只脚，你就酱跌下去。

当然...如果要深入的探讨，自由意志也不是真的很自由，就算我们可以选择冲出马路给车撞，但不见得有人会这样做。

所以为什么哲学的世界要特别探讨“自由意志”这个东西，因为在动物的世界里，我们很少看到猴子决定不住树上而去住bangalow，也很少看到某只狮子决定吃素了。显然人类在这方面是比较特殊的存在。

akira_kurosawa

就这样说吧,人有选择的自由，但没有不选择的自由。我们可以选择做一个好人或坏人，可是我们没有自由来选择我们是不是有钱人的孩子。所以在有限选择下，就算人被各种先天和后天条件影响，但是在那分叉路口，人必须为自己的选择负责。如此一来，就算人的决定受各种认知和经验限制，受各种先天后天影响都好，由于人必须被自己的行为后果负责，所以在于因果上自由意志是能被自我证明（self-evident）。因为you choose what you are and to be what you are。

当然我这个验证方法比较主观，在于绝对的客观上来验证自由意志的话很可能会堕入一种类似天命论的情况。例如如果把一个人的先天条件如一个人的家庭背景，遗传，家人性格等到后天条件如洗脑广告，朋友的影响等数值把它们放进超级电脑里以方程式计算又或者以社会统计学加上行为心理学去解析的话那么很可能，一个人所做的决定能被公式化。，如此一来绝对自由意志之说将会被推翻，因为结论是人的行为是不能自主的，人的决定纯粹是这个社会对人的化学和物理作用。you are what the world shapes you to be。

kamenlaida

Roy_Tantra5053 发表于 26-11-2012 06:49 PM
自由意志，当然是有的，但记得在某本书读过一个例子很有趣....

比如说...有个人命令你举起一只脚，你可以 ...

其实，我想讨论的不是我们有没有选择的自由，而是我们选择的原因。

就好象，有人叫我们举一只脚，我们可以选左或右。假设我选左，那么，为什么我会选左？是不是因为我毫无原因的，或绝对随机的选左，而不是在我潜意识里因为过去的某些经验，才选用左脚？

至于第二只脚，我们没有选择的机会，所以答案是必然的，就是我们没有得选。

回到第一只脚，我们真的是选择了我们自己要选择的？还是我们以为我们选择了我们要选择的？我们是自己选择，还是我们是被过去的经验控制着，而选择了这个选择。

kamenlaida

akira_kurosawa 发表于 26-11-2012 10:24 PM
就这样说吧,人有选择的自由，但没有不选择的自由。我们可以选择做一个好人或坏人，可是我们没有自由来选择我 ...

akira君， 其实我的想法就像你所说的客观一模一样。如果我们有本事把所有的因素（包括你给的因素，和其他我们还没发觉的外来因素），然后再用一架超级电脑计算，我相信我们能够绝对的预测到一个人要做的下一个决定。

当然，加个有些关联的题外话，这些因素也可以预测到世界下一步的一切一切，也就造就了一个“未来已被决定好”的世界。这个世界观叫做“hard determinism”，也就是，没有自我意志，未来已被决定的世界）

这个是我相信的世界观，你们大家的世界观呢？你认命吗？

akira_kurosawa

kamenlaida 发表于 26-11-2012 11:36 PM
akira君， 其实我的想法就像你所说的客观一模一样。如果我们有本事把所有的因素（包括你给的因素，和其他 ...

我的世界观是未来是已经被设计好的，但是由于人类不是神，所以由于人是不能认知未来的所以对于人的意志来说未来是不确定的。

话说回来，西方有一班科学家有类似的想法而在研究者The God Equation。

burntan

虽说人的自由意志是争议性的，但是未来还是不能被超级电脑预测的，因为还有【混乱定律】，例如我控制了所有人的思想要选某人当总统，但是某人发生意外死了，最后还是当不成总统的。

做科学实验，我们必须把实验的参数锁定，排除其他可能影响实验结果的因素，实验才可以成功。人的自由意识受到太多太复杂的外来因素影响了，根本无法排除，所以很难有【真正】的自由意识。

akira_kurosawa

那只是一种在绝对客观下的假设。那个假设是如果人类拥有从宇宙大爆炸时的所有资料，然后先算出地球形成，万物形成，生命的转变，到人类的没一秒钟的荷尔蒙加激素变化，然后万物的变化等因素例如天气等。如此一来的话，就能算到在某年某月，肥婆螺丝马会和dato李main-main或者老马将会在某年某月死掉。这种等于神的假设对于人来讲当然是不可能的，只是探讨自由意志的时候，难免会必须验证这个课题。

我问一些探讨自由意志的方向来让你们思考。
如果一个人在玩The Sim或者类似的游戏时，如果那个游戏中的角色认为玩家的选择其实是自己的选择，而那个角色同时又是不可能认知到玩家世界的存在时，那么那个角色在那个世界拥有意志吗？

如果把那个角色放在我们自己的世界上，你们会想到什么？

kamenlaida

akira_kurosawa 发表于 27-11-2012 09:13 AM
我的世界观是未来是已经被设计好的，但是由于人类不是神，所以由于人是不能认知未来的所以对于人的意志来 ...

英雄所见略同！！

kamenlaida

burntan 发表于 27-11-2012 09:43 AM
虽说人的自由意志是争议性的，但是未来还是不能被超级电脑预测的，因为还有【混乱定律】，例如我控制了所有 ...

像aikawa所说的，我们假设了我们能够掌控一切资料，也就是说，连你所谓的意外，我们也能预测得到。

洪七公

啊，说实在，还不了解"自由意志"哩。。。

各位"辩辨家"谈到头头是道，叫化看到道道是晕，呵呵呵。。。

洪七公

kamenlaida 发表于 26-11-2012 12:46 AM
YES! 就如burntan所说的，我们做出的决定，真的是我们自己选择的决定吗？

打一个比方，有人选读医科， ...

"就如burntan所说的，我们做 出的决定，真的是我们自己选择的 决定吗？"

以上LZ所指。。。

所以，LZ意思是，
-不被任何因素影响左右着，清清楚楚了解自己所作所为(决择)是自己所好所想的。。。

是这样吗？

bashlyner

量子力学提出了量子空间下的物质的不确定性，爱因斯坦提出了反对，认为是参数不足而无法完全预测微物质的规律。

对科学家来说，不管最终结果是可预测 or 不可预测，研究还是要进行下去。

我认为就理论上来说，自由意志在人类之间几乎不可能发生，当你需要做一些你不愿意做的东西的时候，那就已经违背了你的自由意志，比如某某神明说我给你们自由意志可以信我或者不信我，但是不信我的话就会下地狱，这已经不算是在给人自由意志。

kamenlaida

洪七公 发表于 27-11-2012 09:50 PM
"就如burntan所说的，我们做 出的决定，真的是我们自己选择的 决定吗？"

以上LZ所指。。。

是的，我就是这个意思

kamenlaida

bashlyner 发表于 27-11-2012 10:15 PM
量子力学提出了量子空间下的物质的不确定性，爱因斯坦提出了反对，认为是参数不足而无法完全预测微物质的规 ...

嗯，爱因斯坦是一个很好的例子，依我所知，爱因斯坦比较偏向spinoza的哲学，就是hard determinism （没有free will，和 deterministic world）。不过也因为短期内我们无法掌握所有的变数，所以我们没有办法证明这一切。

不信神就会下地狱，这个也是其中一个影响着人自由意志的因素，不过我觉得更像影响人的自由。因为有的人也因为其他因素（比如不喜欢神等等），会宁愿“下地狱”也不愿相信神。

bashlyner

kamenlaida 发表于 27-11-2012 10:51 PM
嗯，爱因斯坦是一个很好的例子，依我所知，爱因斯坦比较偏向spinoza的哲学，就是hard determinism （没有 ...

那你认为，被逼选择或者因为叛逆而选择算是自由意志吗？