商业的价值观

burntan

士农工商，【商】是排在最后的。古时候从商的给人印象都不是很好，通常会和 “俗”，“贪”，“无良” 和 “奸商“ 之类的词汇连在一起，社会地位也不高。有些宗教甚至于觉得以商获利是一种罪行，是被禁止的。然而商业却是整个经济体系里最重要的一环。

到底从商是『无良』还是可以『有良』的？以现在的世界或个人价值观来看，商业有所谓的 『无良』和 『有良』之分吗？

我先说明，一般上所谓『无良』并非指卖假药或行骗之类的，例如正当买卖不过获取暴利，或独断经营(monopoly)。

faiko

知道爲何從商的地位是如此低賤嗎？
你似乎沒有理解它的緣由。“俗”，“贪”，“无良” 和 “奸商“ ——這些名詞只是針對特殊的商人而言罷了。務農時代，商人的地位如此低，是因爲他們利用他人之勞力來謀取自己的生活。舉例來説：農人養畜，賣給商人。商人則拿這些畜牲再賣。基本上，商人沒有付出很多的勞力，就可以謀生了。在以前的社會，這樣的做法會被看不起。其實，比商人更低賤的人是奴隸……呵呵。如果你有用心思考的話，我們現今大都被歸類在此了


無良/有良的定義……建立在道德法律之上。而這類的道德法律，是人文產物……因時代而變動，也是最可悲的事實。就像我之前所說的。過去的時代，借他人之勞力來謀取生活是不被看起的；現在，大家似乎都可以接受這樣…甚至是崇拜這樣做法。我個人覺得有良、無良之分，取決於你對商的規則有多深入的了解。越了解規則，就不難發現這兩者的差異……真的很模糊。問你：從商，可以製造更多就業機會？還是減少就業機會？

burntan

知道爲何從商的地位是如此低賤嗎？
你似乎沒有理解它的緣由。“俗”，“贪”，“无良” 和 “奸商“ ——這 ...
faiko 发表于 26-5-2012 11:37 PM

先回答你的问题：从商可以制造更多的就业机会。

我想问你，赚取暴利的商家算是『无良』或『奸商』吗？买卖是双方的，你情我愿的，一个愿意卖，一个愿意买才能成交的，在这样的条件下，可以说赚取暴利的商家无良吗？

faiko

先回答你的问题：从商可以制造更多的就业机会。

我想问你，赚取暴利的商家算是『无良』或『奸商』吗 ...
burntan 发表于 28-5-2012 11:53 AM

就這麽看，就知道你沒有深入思考因果的問題。這個問題決定了現今政府的決策和影響力。如果從商可以那麽輕易地製造更多就業機會，政府大可大量撥款，鼓勵人民從商。這可讓大家都有工作可以做。然而，現在每個國家都注視著失業率束手無策，而且政府並沒有對想從商的人停止提供津貼、獎勵。這裡面的環節，可以有很多東西可以討論討論。因爲從商的最終目標就是推崇高效率、低成本，以推動更高的利潤……這跟提供更多就業機會互相矛盾。

你問我的問題，有點不清楚：賺取暴利……何為暴利——利潤是成本的多少才算得上為暴利？又如何知道該商人謀取暴利？再者，一些利潤是無形的，又怎麽拿一個標準來衡量這些無形的利潤？無法知道對方是否謀取暴利，又怎麽稱得上無良或是奸商？

如果你說的暴利是指原本既有的利潤，因某些時宜，而忽然爆增——例如，原油價格暴漲、因戰爭而造成物價暴漲。這種情況，買賣方都願意交易。而這裡是否有你所謂的“無良” “奸商”嗎？在這種情況會有兩批人……一批人會說，這不過是符合了市場經濟學—— Supply & Demand罷了。資源因爲缺乏，造成需求暴增，而價錢自然高了。有錢的買家自然可以擁有它們，而賣方自然會選擇提出价高的買方……非常符合買賣的合約。然而，另一批人則會說，這不符合人文、道德的原則。因爲這些資源人人應該有得分享……好讓每個人都得以擁有它們。商人不應該就此爲了利潤而犧牲那些不能購買的人。一方為少數人請願；另一方則為多數人請願。僅此而已……無良、奸商，就看自己要選擇去看那一方 所以我才說，答案是往内找，不是往外看。

bashlyner

商业的背后就是利益交换，也存在着误导和诈欺的成分，也难怪清高的文人会不喜欢庸俗的商人，但是实际上每个领域都会存在一定的商业行为的，尤其是政治上。士农工商里面，士分分钟才是更厉害玩利益交换的人，不然的话为何很多高官看起来都是草包却做到那么大？

burntan

就這麽看，就知道你沒有深入思考因果的問題。這個問題決定了現今政府的決策和影響力。如果從商可以那麽 ...
faiko 发表于 28-5-2012 11:24 PM

何为『暴利』？看报纸就知道了，某茶室的白开水卖 50sen，某餐厅的白开水卖  RM1.50 一杯，政府官员就认为卖 RM1.50 是暴利奸商了，还搞了个反暴利法令来对付。那个餐厅真的那么无良吗？嫌贵你可以不叫白开水喝啊？你明白我的意思吗？

faiko

何为『暴利』？看报纸就知道了，某茶室的白开水卖 50sen，某餐厅的白开水卖  RM1.50 一杯，政府官员就 ...
burntan 发表于 29-5-2012 11:25 AM

所以我才說你所謂的暴利根本站不住腳。因爲你無法知道他們的盈利是否符合暴利。茶室的50sen……因爲它沒有其他無形的成本。高級餐廳的150sen……因爲它有無形的成本——名氣、口碑。還有，据我所知，政府官員執行的暴利稅不是用在這種情況。另外，150sen的還有額外的消費稅、服務稅。他們被課稅比普通的茶室還高

還是那麽一句：你認爲無良，就無良。那只是你心中的一把尺。答案永遠都是在你心裏。

burntan

所以我才說你所謂的暴利根本站不住腳。因爲你無法知道他們的盈利是否符合暴利。茶室的50sen……因爲它沒 ...
faiko 发表于 29-5-2012 01:47 PM

那么原本卖50sen的茶室现在买1令吉甚至2令吉呢？算不算赚暴利的奸商？

fromhell

人生充满着交易。。。

faiko

zzzz
再钻牛角尖下去也没意思。施主，先学会看懂前因后果，再问对的问题吧。
还是一句话：你觉得是就是

屁股神

就這麽看，就知道你沒有深入思考因果的問題。這個問題決定了現今政府的決策和影響力。如果從商可以那麽 ...
faiko 发表于 28-5-2012 11:24 PM

   从第一段的言论，透露你对投资与回酬没有太深入的概念。其实很多国家政府一直都有在拨款或是吸引更多商人经商。至于你说对失业率束手无策的问题，我想你或许不知道，那些国家是指在政府无须付出任何拨款的情况下，他们才对失业率束手无策。至于津贴方面，往往我们伟大的政府在拨出钱之前，就会先想好自身的好处再作出明智的决定。以置我国外资怯步，就连我国企业家都要逃离本国！

JunJun04035

士农工商，【商】是排在最后的。古时候从商的给人印象都不是很好，通常会和 “俗”，“贪”，“无良” 和 “ ...
burntan 发表于 18-5-2012 09:06

今天想跟你分享一個名詞 Opportunity Cost （OC）OC是生產管理的一個名詞，指的是當一個機會來領的時候，你必須付出的代價為什麼來獲得這個機會


延伸的思考角度就是，我們的生活中要付出的OC又是什麼？而這些OC又是誰賺去了？


簡單的比喻，7-11賣的東西都比別家商店貴個5 ～ 15%，那7-11是無良商家嗎？
誠然你將答：不是，因為你覺的7-11所帶來的『便利』等同於你額外付出的價格來購買同樣的東西


那這就是你選擇7-11需要付出的OC（選擇更貴但較靠近的7-11）






回到一個根本問題：每一樣東西都有其存在意義。
那一間公司/銷售商的存在意義是什麼？


答案幾乎肯定的是專區最大的效益（profit maximization）


故在公司的觀點中，只要有人買，就不會有所謂的最高售價


結合以上的OC論，也就是說，人們能接受的最高價格就是他們對這個活品OC的最高估價。
（去7-11省去的15分鐘對大部分的人而言是值得該物品的15%，那7-11就能『理所當然』的起價15%）


為何是『理所當然』？


借一句巴菲特的名言：天下沒有白吃的午餐，這個世界沒有好馬兒不吃草的事情。




至於有多『值得』。就看個人的文化，修養等因素影響了。


同樣的，買賣站在兩極立場，不可能出現所謂的共識，因為買家要最便宜，賣家要最貴，何來最好的價格？

burntan

今天想跟你分享一個名詞 Opportunity Cost （OC）OC是生產管理的一個名詞，指的是當一個機會來領的時候 ...
JunJun04035 发表于 30-5-2012 03:16 PM

说得非常好，个人认为除了卖假货，或货不对版的欺骗行为以外，商家卖什么价钱都不算无良或暴利。真的卖太贵的话商品也卖不出去，所以如果还能卖，就是合理价，赚利多少不是问题。如果我以100令吉买了个古董瓶，后来以100万令吉卖出，获利近1万倍，也不能说是暴利无良。

贾

回复 2# faiko


    問你：從商，可以製造更多就業機會？還是減少就業機會？

问回你～
三国、南北朝、五代、宋塞北比较多元的人才？
还是统一后的汉唐明清比较多人才？
有名的，从晁错到曾国藩
手指头就够算了。。。

从商？
如果百花齐放
十间，二、三十间小型工厂，平均每间五位师傅，就150位师傅了
因为中小型，较属于家庭式，很少裁员，就算裁员平均就裁员0.5位。
150-15=135
还有135人有工作。。。
如果搞版权搞monopoly搞垄断，
剩两三间，每间20位师傅，就60位师傅，随时为了节省开支，随时裁员。。。
由于打工厂，开支大，不是1～2位师傅可以解决的
每次就是10～20%
60-12=48
剩48个人有工作。。。


再問你：
教育，可以製造更多就業機會？還是減少就業機會？
文化，可以製造更多就業機會？還是減少就業機會？
政治，，可以製造更多就業機會？還是減少就業機會？


就业机会的关键并非在政经文教
而是在垄断。。。
一个人养不活全世界，一定要百花齐放、一定要分而治之。。。

贾

回复 2# faiko


   無良/有良的定義……建立在道德法律之上。而這類的道德法律，是人文產物……因時代而變動，也是最可悲的事實。

有良无良？对喵来说，都是垄断者的情绪化之后，用手段换来的专制。。。
比如新一代的道德标准
叫版权道德。。。
5000年来人类文字文明从来没有的道德。。。
好多卫道之士拿这一套来抨击穷国家。。。
谁允许的？
就是那些经济霸权以直销的方式传达下来的咯。。。

贾

回复 1# burntan


   到底从商是『无良』还是可以『有良』的？这问题首先，必须先弄清楚，什么叫【良】？
简单点，
一、建设
二、不破坏
两者都有就叫【有良】
如果即不建设又破坏肯定就叫【无良】。。。
不建设又不破坏？叫【中立】或【窝囊】。。。
问题复杂就在：
建设又破坏？
而从商恰恰就是：建设又破坏。
这就是古代帝王罪怕的地方。。。
无法否认商的地位，只好贬低商的地位。。。
有趣的地方就在：
往往就在政权上一旦认同了资产权，帝王制就开始破灭。。。
难道帝王制有预知功能？
其实，说白了，那是帝王制对【商】的矛盾！
帝王制凭什么操纵愚民狗官？
就是帝王制从一开始就主宰了资源！
愚民狗官才会那么听话。
蛋，人没笨完的，通常改朝换代的国家就是破产的国家（资源一用完，狗官就变老虎了！愚民就变暴民了！老虎皇帝变老鼠或猪！）
资源总有用完的时候呀～！这就是为什么非洲总是战火不停。。。。
所以，帝王制需要【商】，【商】就是流动，一下子资源又溜回自己手上了。。。
烂而，不同于愚民狗官，【商】会累积，累积的力量相对可怕。。。
如何压抑这种累积的力量？
贬低【商】的地位。
如何贬低？
用道德！这招永远是最好的一招，如同之前写的版权道德法。。。
一贬低，就连【商】的累积权利都剥夺得合情合理了。。。
所以，在帝王制的时代，【商】是无良！（是无良于帝王。。。）


那么以现在的世界或个人价值观来看，商业有所谓的 『无良』和 『有良』之分吗？
有机会再谈。。。累累。。。

burntan

回复  burntan


   到底从商是『无良』还是可以『有良』的？这问题首先，必须先弄清楚，什么叫【良】？ ...
贾 发表于 6-6-2012 09:00 PM

哲学家艾茵·兰德（Ayn Rand ）的中心思想也是支持『商』的，她写过一本书 Altas Shrugged (其他中文译名都很烂，我译为『巨人罢工』），书里的故事就是讲政界和商人的斗争，最终商人（巨人）罢工了，世界也跟着要倒了。这本书也被拍成电影。

贾

回复 17# burntan


   陈火有点误会喵的意思了。。。喵支持商是有条件的。。。

喵支持小商（小三）
蛋，对于巨商（剧伤），喵保留。。。
可参考喵的【就业机会】论

首先，先把问题简化。
人可分三类
1，（最多的）小人
2，（蛮多的）凡人
3，（两三只）君子

儒墨道法，两千年后纷纷没落。
问题在儒墨道法的理念只针对一类人，当其他人死的。。。
意思是如果全世界都是君子，那么儒家道家那一套就practical，结果儒家当道，凡人小人看谁作秀厉害（通街都是岳不群）
意思是如果全世界都是凡人，那么墨家那一套就practical，结果被小人利用权术，不到百年就打包了。。。
意思是如果全世界都是小人，那么法家那一套就practical，结果连倾向绝种的君子，也被干掉了，中国方向只好走向伪君臣真帝王！

为什么喵要离题到那么交关～～？！！

关键就在喵要提：君子就那两三只。。。

以现在的世界或个人价值观来看，商业有所谓的 『无良』和 『有良』之分吗？
小商就没问题，任谁当上小商，小人也好、凡人也好，没问题的，因为小商多的是，烂后以利益互相牵制，就像艺人（或专业有牌骗子）自然遵守自然法则，平衡就天下太平了。每个人安居乐业，人人有工作，家庭式处事淳朴。。。

巨商就惨了！
他们累积到一个相当优势的地位。
他们几乎没有利益牵制。。。
再高一层，他们就可以把玩法律（法律要钱的，不是小商玩得起的）为所欲为
烂后，就开始要玩弄垄断，欺负小商。。。

再来，嘿嘿～
问陈火一个心理问题：
想象一下：如果陈火已经奋斗到赚到的钱，已经是五代败家子也花不完的时候，陈火会要什么呢？
表说退休咯～！（这答案就代表你只想象那大把钱而没有好好去想象你的奋斗，停不下来的！哪有那么容易停下来！蛋，为钱奋斗又没那么大的欲望了。。。）
剩下的就是赤裸裸实实在在的权利！就成为下一个奋斗目标！那就是夺权！得天下！帝王！帅～
这就充满挑战性了，又可保住家族利益。。。
剧伤呀～伪君臣真帝王呀～

这就是凡人小人的思维模式
为什么会有如此思维模式呢？
因为没有义务责任！

每个巨商都只有一个专注力，就是拿着本钱冒着风险赚更多的钱！（这就是凡人小人的思维模式）
巨商不一定是君子出生的，而且很大可能是凡人小人。。。（君子未必聪明的，有些甚至有点弱智或书呆子。。。烂而小人凡人都有小聪明）
当巨商不断重复那个模式时，剧伤呀。。。

巨商不可能拿着本钱冒着风险去亏钱照顾社会。（这也是凡人小人的思维模式）
他们的理由就是他不是做慈善事业的！（很费咯，慈善对他们来说是【事业】！走火了！依烂，这很多人都没注意到这一点。。。）

然而！
拿着本钱冒着风险去亏钱照顾社会
正是巨商的义务责任！
什么叫义务？
义务就是君子这类差不多要绝种的人才会做的笨事！小聪明的凡人小人绝对不会去做的。。。

为什么这个义务那么重要？
难道靠政府？pui！
今天空中已经有资讯了，为什么空中还没有能量？难道资讯比能量简单？！！
今天还有环保问题，因为我们没有干净能量！

干净能量就是【拿着本钱冒着风险去亏钱照顾社会】！
政府官僚（总智商加起来喵打包票绝对不超过20）绝对没有这个本事！

喵担心的是来不及等到那个君子成为巨商，世界已经被那整杂小人凡人搞砸了！
这就是喵喵的隐忧。。。
that's why 喵对巨商保留！喵的愿望就是：巨商（君子）快点崛起。。。

burntan

回复  burntan


   陈火有点误会喵的意思了。。。喵支持商是有条件的。。。

喵支持小商（小三）
蛋 ...
贾 发表于 7-6-2012 11:37 AM

现实生活经验你可能比我多，看事情也比较实在，不过在哲学版里探讨商业价值的时候需要适当的与现实脱节一下。我们只讨论商业的本质，就如我们如果要探讨医学对人类的影响时，不必管现实中有没有坏医生一样。

在艾茵.兰德的哲学思想里，商人只要在没有损害他人的利益下，赚更多的钱甚至垄断都可以接受的。至于商人最后要不要做皇帝，那是另外一个讨论的主题了。

还有一个关于财神的故事，话说财神还没被封为神仙之前本来是一个很会赚钱的富商，当他的钱多到富可敌国的时候，他把自己的钱财全部捐出去给穷人，还教他们怎样赚钱致富，自己也重头做起。虽然如此，很快财神又凭着自己的本事又赚回了很多钱，又成为了首富，然后他又重覆的把所有身家捐出去，重头再来。在财神的一生中，他重覆了三次把全副身家捐出去再重头干起，最后还是变回首富。财神为什么要把身家都捐出去呢？因为大家的钱都被他赚去了，不分回出去他还能赚谁的钱？这是永续经营之道啊。

贾

回复 19# burntan


   还有一个关于财神的故事，话说财神还没被封为神仙之前本来是一个很会赚钱的富商，当他的钱多到富可敌国的时候，他把自己的钱财全部捐出去给穷人，还教他们怎样赚钱致富，自己也重头做起。虽然如此，很快财神又凭着自己的本事又赚回了很多钱，又成为了首富，然后他又重覆的把所有身家捐出去，重头再来。在财神的一生中，他重覆了三次把全副身家捐出去再重头干起，最后还是变回首富。财神为什么要把身家都捐出去呢？因为大家的钱都被他赚去了，不分回出去他还能赚谁的钱？这是永续经营之道啊。

喵很喜欢这故事。。。
那财神不就是君子咯～


当他可以选择帝王，他选择了神。。。


更重要的是：
当他可以选择只照顾自己家族crony，他选择了造福人群社会。。。
这就是凡人小人不会做的事。。。

纵观历史，人类还未找到永续经营之道。。。
针对永续经营之道，可参考The Venus Project
是科学一点啦，有点闷就是啦。。。
蛋，有其practicle的地方。。。
如果那财神在现代，就应该实现那计划。。。
那么，人类大概可以跃进一个更新的文明。。。