道家道与《圣经》道的分别

陈颍霄

在哲版发现一些言论竟把道家的道说成是《圣经》的道。相信许多看官一看便知事有蹊跷，但却一时之间说不上来问题何在。本文为此约略加以阐明，同时也希望能集思广益。

首先，老聃所提议的道是没有类如爱、圣洁等位格或人格属性的。仔细客观地读过《道德经》的人应该也能认同这一点，因为经中多以“无”、“虚”、“冲”等“非有”字眼形容道。也就是说，任何为其建构本体论的尝试都可被《道德经》中开宗明义的第一句话--“道可道，非常道”--所否定。

相反的，《圣经·约翰福音》第一章里面的道（也就是上帝）是属于“有”的层次，受人格属性所限制，故须面对神义论的罪恶和苦难问题；上帝既然是全圣、全爱、无所不在，那在祂之中怎能有十恶不赦的罪恶和天灾人祸呢？

另外，庄子可以说：“道在屎溺。”但同样的一句话若用在《圣经》排他嫉邪神身上则会面对亵渎的指控或感情障碍；上帝既然是圣洁的，怎么可以在污秽或其他恶心事物之中呢？

最后，由于道家质疑语言能够筑构可持续终极信仰体系的可能性，道家的表达多为意见性的。即其鼓励看官对其所提出的命题加以批判、思考和体悟。反之，《圣经》则自称为真理，这造成许多信徒变成了真理主义，言论之间总喜欢以真理自居，罔顾语言的局限。

guilimen

回复 1# 陈颍霄


原來是 PeterTan 寫的"第一因"闖禍了 .

如果是由另外一位網友 Peter Lai來解釋 ,他應該會說 :


不能夠把有神論和無神論拿來比較 ,

也就是說 ,不可以把吃的蘋果和用的 I-Pad 拿來比較.(沒有關連)

nicole_tee

谢谢分享

陈颍霄

回复  陈颍霄


原來是 PeterTan 寫的"第一因"闖禍了 .

如果是由另外一位網友 Peter Lai來解釋 ,他應 ...
guilimen 发表于 20-1-2012 11:32 AM

您也有”追“到那些楼上，果然是高手。.

PeterTan

回复 1# 陈颍霄

理解你的困惑。关于 把道家的道说成是《圣经》的道， 这点已在这里  有没有所谓的 ‘第一个因‘ 。。？ #88 誊清， 不再浪费版位。

这里只想讲 一群瞎子摸象的故事。 既然你希望能集思广益， 应不会排斥异己吧？

话说有 一群瞎子 在摸索一个叫 ”大象‘的东西。 由于大象实在太大了，他们几个
人有的摸到了大象的鼻子，有的摸到了大象的耳朵，有的摸到了大象的牙齿，有的
碰到了大象的身子，有的触到了大象的腿，还有的抓住了大象的尾巴。他们都以为
自己摸到的就是大象，仔仔细细地摸索和思量起来。

摸到象鼻子的人说：“大象又粗又长，就像一根管子。”摸到象耳朵的人忙说：
“不对不对，大象又宽又大又扁，像一把扇子。”摸到象牙的人驳斥说：“哪里，大
象像一根大萝卜！”摸到象身的人也说：“大象明明又厚又大，就像一堵墙一样嘛。”
摸到象腿的人也发表意见道：“我认为大象就像一根柱子。”

最后，抓到象尾巴的人慢条斯理地说：“你们都错了！依我看，大象又细又长，活
像一条绳子。而且象有屎溺味。”

另一个瞎子说， 大象像一根大萝卜， 那里可能有屎溺味。这是对大象 亵渎的指控。
有个智者路过， 说到 大象有生命、有情感。大象会搬运东西，会吃喝玩乐。
其他的瞎子们马上聚焦起来议论纷纷， 他所说的大象， 肯定不是 我们所讲的大象。
“大象明明又厚又大，就像一堵墙一样。 那里可能有属性？”
“ 大象又细又长， 那里可能 会(有用) 会搬运东西？

请问他们所讲的大象， 是不是 同一只大象？

当然， 确实有人指四不象为象， 也有指鹿为马的混混。 但我们也不能排斥以上因
着对 ”大象“ 不完整的认识， 而得到片面真理的可能性。但以此来论证 瞎子们
与智者 所谈论的，一定不是同一只大象， 就太武断了。
而对智者以真理自居的批判， 也很可能纯属瞎子对智者的偏见。

我认为只要态度正确，思想理性、开明。 即使是瞎子， 也有开眼看见的一天。

陈颍霄

回复  陈颍霄

理解你的困惑。关于 把道家的道说成是《圣经》的道， 这点已在这里   #88 誊清， 不再浪费 ...
PeterTan 发表于 20-1-2012 03:15 PM

一楼的观点并不多，您就针对性的批一批吧，就别玩什么您是智者我们是瞎子的比喻了，训练一下文笔或剪贴也好，免得有些看官误以为您在回避。就算我们是瞎子，只要不引我们误入歧途，有时有人多指点一下也是好的。因为在”有没有所谓的 ‘第一个因‘ 。。“那里有点离题，所以在这里回您的帖。既然您是开明人，我想也应该不会反对吧？网络空间不用纸张，大得很呢。

“我们引述的是老子 五千字的 道德经， 仅此而已。 请问 怎会 其中自不乏杂家的
贡献。莫非把道家 与 道教，混为一谈？ ”

看来您是没看懂我的意思。我指的是中国哲学史中杂家对道的论述，例如《淮南子》就有说：“道始于一”，这有异于《道德经》的“道生一”。并不是在说你们引述老子。

话又说回来，在那边厢层层望上去，你们所引述的何止老子《道德经》，我好像还看到阴阳五行、《易经》、《圣经》等，就只差没把《可兰经》给扯进来。请问这不是杂家式论述是什么？

“道无属性是你的领悟， 这点我尊重。 但一定是真理吗？ 是老子的意思吗？”

这不是我个人的领悟，而是我在英语哲学论坛看到的。老子所提议的道也确实常以“无”等“非有”字来形容。

我所说的都是欢迎他人批判的意见，不玩霸道的真理游戏。

“但老子本身对道也不敢下定论，所以对于道的探讨，需要有开明的哲学态度。”

老聃不是不敢下定论，而是知道不能对道乱下定论，以避免犯下真理主义的错误。

“这里，也不谈主观的宗教。这里只做比较宗教，宗教哲学的探讨。”

这好像也是您主观的一厢情愿，还没获得他人的认同吧？

“任何人要说到上帝，先明白圣父， 圣子与圣灵的关系，所谓三位一体的理论。
而且也需要明白主耶稣基督说，：“ I am the Way, the Life and the Truth."

这是造成许多信徒变成真理主义的罪魁祸首。

”主耶稣基督为何说， 他就是真理、生命与 道 ？ 三位一体的圣灵， 又是怎样解释？“

那我问您，三位一体是异质同构，还是同构异质呢？

”圣经神学这些基础的概念先弄清楚了， “

圣经神学那么多门派，您是指加尔文神学、自然神学、自由神学、解放神学、余数神学。。。。？但又不能因您信哪一派就信您。

”我们才能再比较 道德经的 道的概念， 与
圣经 圣灵、道的 概念， 有什么异同?“

这又是您主观的一相情愿，单只看过你们最权威的圣经就不能发表意见吗？

”圣经的罗 马 书 Romans说：
1:19
　神的事情、人所能知道的、原显明在人心里．因为　神已经给他们显明。


1:20
自从造天地以来、　神的永能和神性是明明可知的、虽是眼不能见、但借着所
造之物、就可以晓得、叫人无可推诿． “

那为何还需传教？

”若说道 不能与 上帝 画上等号。 那么， 请问 道德经所描述的 道性 (例如： 道
创造万物，道滋养众生)， 与 圣经所讲的 ”借着所造之物所晓得的神性“， 画上
等号吗？ “

道德经没说“道创造万物”，而是说：“道生之，德畜之”。“生”可以有超越创造的意义。

”老子从自然中观察领悟到 道， 更正确来讲是道的相、或道的用。 从道的相与用中，“

老聃从来没说他是“从自然中观察领悟到道”，他说：“视之不见。。。听之不闻。。。；搏之不得。。。”那道何来之相呢？可见他是演绎多于观察的。

”我们就可看到道性。 从圣经的角度来看， 这根本就是理所当然的。 因为这道性，
圣经称为神性，是原显明在人心里， 也是明明可见。当然， 人需要静身、亲身
去体验，去领悟这道。这不是繁忙的，少监察内心、 少接触大自然的现代人 所
容易做到的。“

道德经也没提到”道性“这词，即没位格或人格属性，何来性之有？道是超越性的。

”老子从来没有肯定或否定 道， 是否有本体？ 老子不知道。 你知道？“

彼此彼此，难道您知道老聃想和你们一样玩本体论的语言游戏？
道德经有肯定道的存在，只是否定语言能够对其作足够的表达。

双面人

回复 5# PeterTan


    大哥请留意这位＂能改则改＂的人士。
他喜欢改过去的供词，是众所周知的事情。
而且他是我的手下败将，请去＂存在的问题＂那里看看他的足迹。
如要应付这种人，请把他交给我好吗？

陈颍霄

回复  PeterTan


    大哥请留意这位＂能改则改＂的人士。
他喜欢改过去的供词，是众所周知的事情。
...
双面人 发表于 20-1-2012 06:11 PM

好好好。我承认我是您的手下败将。我编辑帖子有个原则，就是尽量符合原意。当然也因为我是新手的关系。您不觉的这样对付新手残忍了点吗？

双面人

好好好。我承认我是您的手下败将。我编辑帖子有个原则，就是尽量符合原意。当然也因为我是新手的关系。 ...
陈颍霄 发表于 20-1-2012 06:20 PM

    你是修法哲学的，难道你不知道在法律的立场，修改口供是会造成＂不被信任＂的结果？
口供，能修改的吗？就算是符合原意，我给你15分钟来进行，这已经很足够了，那么需要用到24hours来修改技术上的问题？
难道，我们要时时刻刻 print screen, 来对照你的前言后语？谁知道修改前与修改后的，是否仍保持＂原意＂？
你的文采我的确很欣赏，我也不想逆版主的意愿，哲学版的确需要你这样的人才，不但如此，哲学版需要智慧的学者，其中，包括你，但我就不是啦。。但，这样的 offer, 是否对其他的网友不公平啦？
呵呵。。

陈颍霄

“你是修法哲学的，难道你不知道在法律的立场，修改口供是会造成＂不被信任＂的结果？
口供，能修改的吗？“

法哲学讲些比较形上抽象的东西，不谈法律程序。论坛非等同法庭，编辑帖子好像人人都有做过。

”就算是符合原意，我给你15分钟来进行，这已经很足够了，那么需要用到24hours来修改技术上的问题？“

您没发现我那囧字头龟的新造型吗？

”难道，我们要时时刻刻 print screen, 来对照你的前言后语？谁知道修改前与修改后的，是否仍保持＂原意＂？“

抱歉，难为您了。

”你的文采我的确很欣赏，我也不想逆版主的意愿，哲学版的确需要你这样的人才，不但如此，哲学版需要智慧的学者，其中，包括你，但我就不是啦。。但，这样的 offer, 是否对其他的网友不公平啦？“

文采？ 我的文字常常被人踩倒是真的。哲版人才济济，很多人都比我棒，多我一个不算多，少我一个不算少。大家互相学习，我也不敢以学者自居。

PeterTan

回复 6# 陈颍霄

“这里，也不谈主观的宗教。这里只做比较宗教，宗教哲学的探讨。”
这好像也是您主观的一厢情愿，还没获得他人的认同吧？
   

你好。
我认为以上就是问题所在。
当把自己对宗教主观的看法，在哲学论坛作为要求他人必要认同的”真理“， 就
难免强人所难了。

在交流中，我们需要分辨那些是自己主观的想法，那些是经文明文所记载的。

我认为要谈自己对宗教主观的看法， 应该放到宗教论坛上，不是哲学论坛。 你认
为这合理吗？

陈颍霄

回复  陈颍霄


你好。
我认为以上就是问题所在。
当把自己对宗教主观的看法，在哲学论坛作为要求他 ...
PeterTan 发表于 21-1-2012 01:37 AM

道家思想是公认的哲学思想，在哲学论坛讨论是没有问题的，讨论当中，虽然多属意见，我也尽量引经据典，力求事实，若您有发现不客观之处可以清楚指明，好让人不误以为您是在主观地指责。至于基督教圣经中的道是您先在”有没有所谓的 ‘第一个因‘ 。。？“中提出的，为了让您明白同样的字--道--用在不同经典是可以有不同的意识的，所以才勉为其难地在哲学论坛讨论。

shewsuan

任何宗教都是以善和渡化众生，道家更是以智慧为首，然而， 个人感官个人看法皆有不同，可拿来谈论，如果皆是智慧者都应以有知识者的风度来谈论，文字可以让人得利学习。。。。。

PeterTan

回复 12# 陈颍霄

为了让您明白同样的字--道--用在不同经典是可以有不同的意识的，所以才勉为其难地在哲学论坛讨论。   

信仰是主观的, 哲学是客观的.
如果参杂主观的信仰部分, 确实在哲学论坛上是不可说的.

但仅从哲学角度来探讨宗教, 还是有许多可比较的.

例如从 哲学 本体论来谈 道德经典 ： [42] 道生一，一生二，二生三，三生万物。

道 与 上帝,  道家与 基督神学所了解的都是同样的. 那就是 道就是 本体.
就如 谷成网友所言, “本体”一词在哲学的广义定义是“指一切实在的最终本性".

换一句话说,  如果把道领悟 为 本体, 那么就不能再问  道生一. 是什么东西 生 道?
因为 本体的定义就是 "一切实在的最终本性". 若在道之前还有"什么东西", 那么
道就不是本体了.  本体必定是自有永有的, 自律的, 必定能够独存的.

同样的,  圣经也启示 上帝(道) 就是本体.  若问 上帝创造 万物, 那么什么东西
创造上帝. 这就是对本体的定义或者不明白哲学上的本体论了.

从道是 指  本体这意义上看,  道德经 与圣经 讲的道是 同一个道.

但就如我 以上 瞎子摸象的比喻. 讲述 同样的 "东西", 不意味着所描述的, 就是
"大象" 道 的全貌.
就如维特根斯坦所认为，“语言的界限就是我的世界的界限”. 语言的表述是有局限性的.
然而, 本体的“道”是大全、整体、无限和绝对. 语言对本体的论述, 必有落差.

从这意义来看, 道德经所描述的 道, 就不一定与 圣经所启示的道, 完整度就不全然一样.

以上是我的看法. 欢迎指教.

PeterTan

回复 14# PeterTan

我还要做一个非常重要的补充。
我这里没有影射基督徒是智者的意思。我本身就从道德经与科学的研究中，更认识道。

因为就如道德经， 圣经是一本启示上帝是本体的经书， 而不是解释什么是本体的
本质， 或是上帝的本质是什么？

圣经对上帝的本质的启示也有所隐秘。 例如： 上帝、圣子 与圣灵 为什么是三位一体？  

基督徒对 上帝的了解，是从上帝的作为中， 道家称为"用"中来认识上帝。
我本身认为老子对自然的深度观察与领悟，能够帮助我认识道。
道家谓：“实践圣人之治的方法论，要高度重视效法天地的自然道性，这是道德修养
的根本。” 这与圣经所倡导向自然学习， 如蚂蚁、蜜蜂等等，学习做人道理， 理
论上是一致的。

科研的发展与进步，也能帮助我们更认识道。例如：万有引力， 大爆炸等等。

还有就是道成肉身的主耶稣基督 与圣灵的工作来认识体验 道。(但这属于主观信仰部分,我不想在哲学论坛谈论。)

boobanzhu

道家與聖經談及道，肯定有区别。
道家論道是崇尚自然，懂得道生萬物，德養育萬物，不加于任何強制，也不主宰萬物。
圣经之道是要信徒必须遵从，不能相信其他，主宰所有萬物。

双面人

回复 10# 陈颍霄


    恭喜！你赢了，我讲不过你！

sadhu_K

回复 10# 陈颍霄


   果然是高手 ^^ 真是“厉害”

我是Max

是否对五千文有缘？问问第一章就知晓。

陈颍霄

任何宗教都是以善和渡化众生，道家更是以智慧为首，然而， 个人感官个人看法皆有不同，可拿来谈论，如果皆是 ...
shewsuan 发表于 21-1-2012 11:42 AM

欢迎参与讨论。

宗教是有引导人向善意愿没错，我也有我的宗教信仰。但意愿归意愿，理想归理想。现实中的现象往往事与愿违，有些还越弄越糟。