一世的十二因缘？三世的十二因缘？听听看另一种的见解

德源

之前在另一帖中有关于这方面的讨论。这其中有佛使尊者的一世的解释，也有传统上的三世解说。在这里，我想要介绍达摩悟陀长老的另一种的解释。这解释不像三世的解说以前二支为前一世，中间的八支为今世，后二支为下一世。对于这种的解释，长老有些意见。他说，以前二支为前一世有一个弱点，那就是他跟接下来的今世和下一世有矛盾。

三世解说的前一世和今世的关连在于，前世的缘无明而有行，缘行而有识，缘识而有名色。从行到识多数被解说为前世的行（身、口、意的业）而产生今世的结生识，从识而产生名色（身和心）。从这里看来，从前一世到这一世的结生是因为业的缘故了。不过在接下来的今世和下一世却又不一样。从今世到下一世的结生是依次以受、爱、取、有然后才生。

在佛陀的教导里，业并非轮回的主要原因。因为，没有人可能完全消灭他的业来停止轮回。但是，在佛陀的教导里，贪爱才是轮回的原因。所以，以三世的前世轮回以身、口、意的业而产生下一世的轮回和接下来所说的有冲突。同时，也不符合佛法。这就是三世解说的弱点。

对于一世解说，它的弱点很明显的就是不能符合阿含经、巴利文经里对于生、老、病、死的解说。因为，这些经典很明显的说明了生、老、病、死。就是指我们众生所说的出生、年老、疾病、死亡。

在长老的解说中，会有三世的解说主要是因为行、识、名色方面的误解。

在这里大约的把长老的解说列出（详细的解说，请听连接里的AUDIO FILE）。

名色，在长老的解说里，这并非是说我们的身（色）和心（名）。

在相应部里，因缘篇里，名色的分别如下。

　　
诸比丘!何为名色?[诸比丘!]受、想、思、触、作意、以此谓之名；四大种及四大种所造之色，以此谓之色。如是此名与此色，谓之名色。

在这里，如长老指出的，这里的名并没有包括识。所以，它并非指我们的身和心。它指的其实是物质、心理的现象。可以说是呈现在我们面前的全部现象。当然，在长老的解说中提到了很多的经文来支持这看法。有兴趣，可以自己去听听看。其中之一的经刚好曾在另一帖里引用过如下。

杂阿含经二九四、愚痴黠慧经：本经叙述愚痴或黠慧，并不是自始就有差别，都平等，都由有身心才会有受苦。唯修梵行而尽苦，而解脱。反之则不尽苦，不解脱。


像如是的经教，乃结集者的我们，都同样的听过的：有一个时候，佛陀住在于王舍城的迦兰陀竹园。
那时，世尊告诉诸比丘们说：「愚痴无闻的凡夫，都被无明盖覆，都被爱缘所系缚，而得此意识。身内有此识，身外有名色，以此二因缘而生触。

在这里，很有趣的，身内的是识，身外的却是名色。所以，这很符合长老的解说，这名色是指物质和心理现象呈现给我们的识。

识如同下面的解释指的是六识。

　
诸比丘!何为识?诸比丘!此等有六识身：眼识、耳识、鼻识、舌识、身识、意识是。诸比丘!以此谓之识。

长老也提到有一经说，识和名色是互相依赖的。

接下来的是行。这也是一支被误解而成为三世解说的。

行（Sankara）

Sankara在经典里有很多的意思。长老指出在经典里有两组的Sankara。

一个是Kaya Sankara, Vaci Sankara 和Citta Sankara。
另一个是Kaya Sankara, Vaci Sankara 和Mano Sankara。

第二组是讲身、口、意的业。

第一组的Kaya Sankara指的是身的条件，也就是呼吸，
Vaci Sankara指的是语言的条件也就是Vitaka和viccara（应该是说最初的动念和想的持续）。Citta Sankara指的是意的条件，也就是感受和知觉。这些条件就是支持我们的身、口、意持续的操作。

在因缘篇里的Sankara是Kaya Sankara, Vacci Sankara 和Citta Sankara而非如同第二组的Kaya, Vacci, Mano。

从这里，可以有很好的连接。从无明，我们有了这身心。而身、口、意的条件也支持着这身、口、意的持续运作。从这持续运作的身、口、意才可缘识。从六识就缘外在的名色（名色现象和识应该也是互相依赖）。。。。。。。。。

这种的解说或可以说是二世的解说。

以下是长老Audio file的连接。

http://www.vbgnet.org/download-tracking.asp?ItemId=16929&Download=audio/DV/Eng+Adv/Dependent+Origination+(E).zip



[ 本帖最后由 德源 于 20-10-2008 09:54 AM 编辑 ]

三法印

无明/贪爱-->-行--->识--->名(受、想、思、触、作意)和色(四大)-->...
五蕴= 行+ 识 + 名(受、想, 思、触、作意)和色? 不错有道理...

胜利

请问受、想、思、触、作意的想、思有什么分别？

peggy_str

原帖由 三法印 于 17-10-2008 10:34 PM 发表
无明/贪爱-->-行--->识--->名(受、想、思、触、作意)和色(四大)-->...
五蕴= 行+ 识 + 名(受、想, 思、触、作意)和色? 不错有道理...

怎么说有道理？

三法印

有人说名色(NAMA-RUPA)就是五蕴, 但依经再详细的看, 名色只是指受、想、思、触、作意, 的心理功能和色身四大.

"名色"和"识"相依---> 就有情生来病死的五蕴..     解答十二因缘和五蕴的关系...

[ 本帖最后由 三法印 于 18-10-2008 03:24 PM 编辑 ]

peggy_str

原帖由 三法印 于 18-10-2008 03:22 PM 发表
有人说名色(NAMA-RUPA)就是五蕴, 但依经再详细的看, 名色只是指受、想、思、触、作意, 的心理功能和色身四大.

"名色"和"识"相依---> 就有情生来病死的五蕴..     解答十二因缘和五蕴的关系...

你说的跟以下有何分别？不就是五蕴咩？
名（受、想、行、识）和色（色）

"名色"和"识"相依---> 就有情生来病死的五蕴..     解答十二因缘和五蕴的关系...
怎么解答法？请详细解说～

三法印

十二缘起, 无明缘行, 行缘识, 识缘名色...
若说名色是五蕴（受、想、行、识）
"识"缘受、想、行和"识",

不就说识缘"识", 识缘"行"
1)行缘识, 识缘"识"....
2)行缘识, 识缘"行"...
以上二点你能解释吗?

das

原帖由 三法印 于 18-10-2008 04:19 PM 发表
十二缘起, 无明缘行, 行缘识, 识缘名色...
若说名色是五蕴（受、想、行、识）
"识"缘受、想、行和"识",

不就说识缘"识", 识缘"行"
1)行缘识, 识缘"识"....
2)行缘识, 识缘"行"...
以上二点你能解释吗?

这样说，识是独立于五蕴咯？

三法印

没有, 识和名色相依组成五蕴
行乃无常, 所生起的识也无常, 识无常所缘的名色也无常.....

独立以五蕴之外, 会是什么? 你要自己去找.....

[ 本帖最后由 三法印 于 18-10-2008 05:42 PM 编辑 ]

peggy_str

原帖由 三法印 于 18-10-2008 04:19 PM 发表
十二缘起, 无明缘行, 行缘识, 识缘名色...
若说名色是五蕴（受、想、行、识）
"识"缘受、想、行和"识",

不就说识缘"识", 识缘"行"
1)行缘识, 识缘"识"....
2)行缘识, 识缘"行"...
以上二点你能解释吗?

你忘了还有心～
十二因缘的结果不是解说从出生到死亡（轮回），而是心在当下执著的结果。

佛说：此有故彼有，此生故彼生。此无故彼无，此灭故彼灭。

无明-->行-->识-->-------->生、老、死、痛苦、悲伤等。
这些都是各种苦生起的法则。

无明灭-->行灭-->识灭-->-------->生灭、老、死、痛苦、悲伤等皆灭。
这些都是各种苦寂灭的法则。

请问灭苦了的圣者是怎样的一个情况呢？

三法印

我是在讲五蕴....
心留给你讲...

[ 本帖最后由 三法印 于 18-10-2008 06:08 PM 编辑 ]

peggy_str

你不是在讲十二因缘法咩？
要讲就讲完整点嘛～
不打扰你继续讲五蕴了～

山野草夫

原帖由 peggy_str 于 18-10-2008 09:29 PM 发表
你不是在讲十二因缘法咩？
要讲就讲完整点嘛～
不打扰你继续讲五蕴了～

十二因缘法里，有心咩？

德源

原帖由 三法印 于 17-10-2008 10:34 PM 发表
无明/贪爱-->-行--->识--->名(受、想、思、触、作意)和色(四大)-->...
五蕴= 行+ 识 + 名(受、想, 思、触、作意)和色? 不错有道理...

我想你误会了。

在这里的行跟五蕴中的行是不一样的。

行（Sankara）是多义字。

长老的意思是说，“行”是Kaya Sankara也就是身的条件。维持身的条件是呼吸（在四禅中，身的条件被止熄）。Vaci Sankara 口的条件，也就是语言的条件。当我们想要说一句话的时候，最开始它是在脑海中形成初想和维持的想，也就是在二禅中被止熄的Vitaka Viccara。所以，在二禅中，语言的形成条件也被止熄了。意的“行”（Citta Sankara)就是受和知觉，在灭尽定里，这Citta Sankara也将会被止熄。

如果缘“行”Sankara而有识，那么在灭尽定里，识也将会止熄。

识的止熄会是如何呢？那么外在的名色也会被止熄。因为，缘名色而有识，缘识而有名色。如果名色止熄的话，那么我们现在所看到的、听到的、感受到的、等等的物质、空间的世界都将会止熄。因为，这里指的“名色”包括了所有物质上的和心理上所知觉的世界。

如，前面所引用的经文所说的，都被无明盖覆，都被爱缘所系缚，而得此意识。身内有此识，身外有名色，以此二因缘而生触。可见，“名色”指的是外在的“名色”。

[ 本帖最后由 德源 于 20-10-2008 09:55 AM 编辑 ]

三法印

若说在因缘篇里的Sankara是Kaya Sankara, Vacci Sankara 和Citta Sankara而非如同第二组的Kaya, Vacci, Mano。

不过, 有一些问题,  A的大前世(五蕴)---前世(五蕴)-->今世小时后(五蕴)--现在(五蕴)--->
过去五蕴中的行蕴是不是有Kaya Sankara, Vacci Sankara 和Citta Sankara?

德源

原帖由 三法印 于 20-10-2008 03:42 PM 发表
若说在因缘篇里的Sankara是Kaya Sankara, Vacci Sankara 和Citta Sankara而非如同第二组的Kaya, Vacci, Mano。

不过, 有一些问题,  A的大前世(五蕴)---前世(五蕴)-->今世小时后(五蕴)--现在(五蕴)--->
过去五蕴中 ...

你还是误会了。Sankara在五蕴里面的意思为“决定”的心理作用。

Sankara在另一种的用法是“组成条件”。不要把它当成五蕴里的行。如以下MN44经所说的。

“又，圣尼!有几何之行耶?”--“居士毗舍佉!有此等之三行，即身行、口行、心行也。”--“圣尼!云何为身行?云何为口行?云何为心行?”--“居士毗舍佉!出入息为身行也;寻、伺为口行也；想及受为心行也。”--“圣尼!何故出入息为身行耶?何故寻、伺为口行耶?何故想及受为心行耶?”--“居士毗舍佉!出入息为属于身者也，此等诸法为系缚于身者也，是故出入息为身行也。居士毗舍佉!寻、伺于先而后发语，是故寻、伺为口行也。想与受是属于心，此等诸法为系缚于心者也，是故想及受为心行也。”

如法句经
Sabbe sankara anicca ti
'All conditioned things are impermanent'

这里的Sankara的意思就是“条件组合”的东西。跟五蕴的行（Sankara）是不一样的。

三法印

sankhāra =Karmic activities
sankhāra kandha=mental formation
发觉到"行"和"行蕴"是不一样的.
若说Sankara是业 / 条件的话
1)这样Kaya Sankara, Vaci Sankara 和Citta Sankara和Kaya Sankara, Vaci Sankara 和Mano Sankara存在什么不同?

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诸比丘!何为名色?[诸比丘!]受、想、思、触、作意、以此谓之名；四大种及四大种所造之色，以此谓之色。如是此名与此色，谓之名色。
在这里，如长老指出的，这里的名并没有包括识。所以，它并非指我们的身和心。它指的其实是物质、心理的现象。可以说是呈现在我们面前的全部现象。当然，在长老的解说中提到了很多的经文来支持这看法。有兴趣，可以自己去听听看。其中之一的经刚好曾在另一帖里引用过如下。
杂阿含经二九四、愚痴黠慧经：本经叙述愚痴或黠慧，并不是自始就有差别，都平等，都由有身心才会有受苦。唯修梵行而尽苦，而解脱。反之则不尽苦，不解脱。
像如是的经教，乃结集者的我们，都同样的听过的：有一个时候，佛陀住在于王舍城的迦兰陀竹园。
那时，世尊告诉诸比丘们说：「愚痴无闻的凡夫，都被无明盖覆，都被爱缘所系缚，而得此意识。身内有此识，身外有名色，以此二因缘而生触。
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这里可以发现名色一样不等于五蕴, 五蕴等于"名色"加"识", 这点很重要.

身内有此识，身外有名色==身内有识蕴,身外有色蕴,受蕴,想蕴和行蕴.

[ 本帖最后由 三法印 于 20-10-2008 11:56 PM 编辑 ]

三法印

无明/tanhā-->行(sankhāra)/KarmicActivities/身口意的业-->识(Consciousness/Vinnana)(识蕴)-->名色的四蕴={受蕴/Vedana/feeling、想蕴/Sanna/perception、行蕴(Sankhara kandha/mental formation=思、触、作意), 色蕴/Rupa}---->六入/Six sense doors (sadayatana, salāyatana) ---->觸/Contact (sensory stimuli)/phassa--->受/Sensation /vedanā---->欲/Craving and Aversion/tanhā==行(sankhāra)KarmicActivities---->取/Clinging/upādāna, ---->有/Becoming/bhāva----->生/Rebirth/jati---老死/Old age and death/jaramarana

[ 本帖最后由 三法印 于 20-10-2008 11:42 PM 编辑 ]

德源

sankhāra =Karmic activities
sankhāra kandha=mental formation

除了以上的两者外，Sankhara还有一个用处就是像下面所用的，

Sabbe sankhara anicca ti
'All conditioned things are impermanent'

在这里，Karmic activities 和mental formation都不适合。这里指的是“条件组合”、“因缘和合”的东西。

我觉得如果你有时间的话，可以听听看长老的AUDIO FILE，这样，你应该可以更了解。

发觉到"行"和"行蕴"是不一样的.
若说Sankhara是业 / 条件的话
1)这样Kaya Sankhara, Vaci Sankhara 和Citta Sankhara和Kaya Sankhara, Vaci Sankhara 和Mano Sankhara存在什么不同?

上面已经解释过了。Kaya Sankhara, Vaci Sankhara 和Mano Sankhara在经典里多用于讲身、口、意的业。

Kaya Sankhara, Vaci Sankhara 和Citta Sankhara多用于指身、口、意（心）的条件。如以上所引的MN44经。

身内有此识，身外有名色==身内有识蕴,身外有色蕴,受蕴,想蕴和行蕴.

那么，这身是什么身呢？为何色蕴、受蕴、想蕴、行蕴在身外呢？

德源

原帖由 三法印 于 20-10-2008 11:09 PM 发表
无明/tanhā-->行(sankhāra)/KarmicActivities/身口意的业-->识(Consciousness/Vinnana)(识蕴)-->名色的四蕴={受蕴/Vedana/feeling、想蕴/Sanna/perception、行蕴(Sankhara kandha/mental formation=思、触、作意), ...

如果身口意的业是--》识--》四蕴。。。。。。。。。

那么，解脱就无望了，不是吗？因为每一个人很难有机会把他的业归零。

Angulimara也不可能解脱了。因为，他造的恶业不可能在当下归零。

四圣谛里说的是“爱执”是苦的集。这符合后部（爱--》取--》有--》生）。但是，却不能符合前部（无明--》行（业）--》识。。）不是吗？