我心中长久以来的疑问...

ubiquitous

原帖由 chop1 于 8-4-2008 01:38 AM 发表



谢谢你的回复，这位弟兄。
你的句子令我想起新约圣经的一段话 “不是你拣选我，而是我拣选你...“。
对不起，因为已经不知道它是出至于哪一章了。

这一句话，曾经给过我很大的震撼...
我很开心神能拣选我 ...

关于这一点，Calvinism和Arminianism是有分别的。
http://en.wikipedia.org/wiki/Salvation

[ 本帖最后由 ubiquitous 于 8-4-2008 12:06 PM 编辑 ]

@res

所以我也说了，神拣选人时，也会看那人的心

chop1

真的很感激每一位尝试给于我解答的弟兄姐妹们。

用爱滋病来形容原罪，可能会引来争议。。。
我曾问过牧师，如果一个小孩没信耶稣基督，或他来不及
听到福音，他死亡后会到哪里?　牧师说会回到主的怀抱里。
你会不会有跟牧师相同的想法? (小孩都天真无邪，而且神爱
小孩，在圣经中也有提及过。)
但是按照圣经的说法，凡是没经过主耶稣基督的救赎，就不能到父神那儿去。
而且人类带有原罪，所以理当是该下地狱才对。这一点，牧师怎么会不知道?
如果孩子下了地狱，那他究竟做了什么，他要接受这样的刑罚?
皆因是原罪的缘故?你不觉得那小孩是无辜的吗?亚当与夏娃的错却我来受?

撒旦是灵体所以不能被毁灭? 我到现在还不情楚神与撒但的真身是肉体
还是灵体。因为在旧约里圣经有提到神子与人类结合，并且诞下后裔。。。

[ 本帖最后由 chop1 于 8-4-2008 02:55 PM 编辑 ]

tymothy

1)我们都知道，撒旦的前身其实就是天使长，为什么上帝当初不把他创造的这位天使长（撒旦）摧毁掉？
答: 因为摧毁不是惩罚的最好方法.

2)而让他继续遗祸人间？
罪来自于撒旦, 也来自于人, 就算没有撒旦,人还是有可能犯罪.

3)难道神没有这个能力？
有真样的能力.

4)神在创造天使长的时候，难道不知道这位他创造的天使长最后会站上来挑战他？
知道.

5)神不是说他有预知的能力吗？
说是预知的能力,不贴切. 因为神不被时间限制. 所以没有早知, 迟知的状况. 应该说所有的开始结果, 神是知道的.

5)如果说神有预知未来的能力，也知道这位天使长最后会因为权力而变质，那上帝继续让这位魔头遗留在人间的目的是甚么？
撒旦也是神的其中一个工具, 用来试探我们人的信心.

6)你知道吗？上帝与撒旦之间的斗争，令到多少的人要下地狱？
按照数据的显示，全世界共有70亿的人口。神在圣经中说过，
要到我这边来的人，就好像骆驼穿过针孔那样困难... 那你可以想一想，到底有多少的人在上帝与撒旦之间的斗争而牺牲了？这只是目前的数目，真正的数目我们还要从人类起源的那一天开始算起。
答:别忘了, 人要得到救恩是何等容易.只是许多人不愿意.

7)我們的原罪...
我們的原罪，说穿了，其实就是亚当与夏娃犯的罪。
如果你是明理人，祖先犯错，就是祖先来承担，为什么
要生硬地将这所谓的 “原罪“ 套在我们的身上？如果你的曾曾曾祖先犯了偷窃罪，现在政府要抓你与你的儿子进监牢，你会服气吗？
答: 但是只要我们向政府认错, 我们就可以被赦免而不用进监牢.为什么还是许多人不愿意去求原谅. 原罪就是让人知道罪的严重性.

[ 本帖最后由 tymothy 于 8-4-2008 07:01 PM 编辑 ]

tymothy

原帖由 chop1 于 8-4-2008 01:38 AM 发表

所以我说，神只爱某些人。

我会说, 神爱世人, 但是神会特别爱某些人.

freeman_long

你所提的這一系列問題，tymothy弟兄已經在第#30樓代為回覆了。

請容我就著這問題再補充：为什么上帝当初不把他创造的这位
天使长（撒旦）摧毁掉？而让他继续遗祸人间？

這是因為雖然撒但背叛了神，成為神的對頭，然而，撒但對於神在人身上的計劃還是有用處的。神把代表自己的生命樹，以及代表撒但的知識善惡樹，都擺在人面前，讓人自由的揀選，是有原因的：

第一， 從人這一面：因為人是照著神的形像所造，神自己是有自由意志的，所以祂在造人的時候，也賦予那有祂形像的人自由的意志與揀選的能力。人有了自由揀選的能力還不夠，必須有揀選的物品，就是生命樹和知識善惡樹。如果神只將生命樹擺在伊甸園裡，而沒有知識善惡樹，那麼人光有揀選的能力，卻無揀選的對象，那不能算有揀選。

第二， 從神一面：神不怕比較。神有信心如果人願意認識祂，人會被神的豐富吸引的，那麼當人自願揀選神時，這就是運用自由意志的揀選，而不是沒有選擇，或被逼而選的。人自願來揀選神，對神來說，不是神的榮耀嗎？

將以上兩點作一個比喻來看：如果我的妻子之所以嫁給我，乃是全世界的男人都死光了，只剩下我一個男人，她沒有其他選擇了，因為她想要結婚，不得已，只好將就嫁給我，那我有什麼榮耀可言？但是我妻子之所以嫁給我，在世界上還有許多的才子帥哥比較之下，她選了我，這是她愛上了我，被我吸引了，這豈不是我的榮耀？

還有，神是大的，祂不但不勉強人來信祂，祂也不怕撒但，撒但雖然『完美全備，滿有智慧，全然美麗』（結28:12），但是神乃是『平安的神』（羅16:20），祂深知祂最終能贏回人，打敗撒但，祂不怕那由知識善惡樹與蛇對祂的計畫所帶來的打擾。

第三， 從撒但一面：神設立一個厲害的對手（撒但），好『彰顯神萬般的智慧』（弗3:9~10）。撒但化身在蛇裡面，似乎搶先破壞了人，也就破壞了神的計畫。這麼一個被罪惡破壞到了極點的人，這麼一個不可愛、棄絕神、背叛神、褻瀆神的人，神還來愛，並且願意捨了自己的生命，受了咒詛好來贖回人，神的愛豈不因此而顯明？（羅5:6~8）。另一面，祂因為愛人，願意赦免人，卻不能違反自己的公義，所以自己成為一個無罪的人來為罪人死，在這整個過程中，神的公義完全被成全，沒有一絲一毫的違背，甚至叫控告者（魔鬼）都無法控告，這豈不是神的智慧？也讓人知道神的公義是堅定的，我們的得救也是堅定穩固的。所以，蛇與知識善惡樹在神在人身上的計劃中乃是大有用處的。因著這緣故，神沒馬上把撒但毀滅掉。然而，到了啟示錄的末了，當神在人身上的計劃完全得著成就的時候，撒但也就再也沒有用處了，這時，牠就會被丟入火湖，永遠在那裡受痛苦，再也不能出來了。

　

[ 本帖最后由 freeman_long 于 8-4-2008 07:55 PM 编辑 ]

freeman_long

原帖由 chop1 于 8-4-2008 01:38 AM 发表

所以我说，神只爱某些人。

[quote]原帖由 tymothy 于 8-4-2008 07:03 PM 发表


我会说, 神爱世人, 但是神会特别爱某些人.

[/quote]

是的。

因著愛，神已經給人立了救贖的方法：只要人遵從，神就會以永遠的愛來愛你，並以自己的血作立約的根据：我要用我的血洗去你的罪，赦免你的污穢，並以永遠的受來愛你。

若神不愛世人，祂就不會如此做，也就不會用這約來綁住自己。祂既然出了血的代價來給人立約，就必遵守到底。這約就是：我用我的血為立約的根据，為除去你的罪，洗淨你的污穢，只要你承認你的罪，我這血是永遠有功效的，必使你得潔淨，我也必根据我所立的永約，會以永遠的愛、不死的愛來愛你。

這就是神對世人的愛了。人若拒絕神這樣的愛，請問，責任在誰？


　

@res

曾听说过这个解释，像这种情况，神就会用另一种方法来衡量那件事．

客旅

这是一个典型的人拟化解释。这种回应，在教会语言圈子或许还足以＂解释＂某些东西，但也很容易把探讨的课题过度稀薄化。

如果有人对一个宗教语言对真理的比拟或诠释采取批判，而你却以惯长的＂家长的爱＂的立场来解释和回应，这问答之中是难以达成思维和价值观方面的互动和沟通。或者说，是一个死胡同。

客旅

原本是＂一个结＂，后来是＂多不剩数＂。我想，你最大的问题，是试图以＂无所不解释的神圣百科全书＂的角度来要求圣经解释万事，并且要求一个＂无所不知＂的解释方法来提供你一种你所能够了解的解惑方案。

而且，你的玩法算挺典型的。没点新意。

[ 本帖最后由 客旅 于 8-4-2008 11:04 PM 编辑 ]

chop1

原帖由 @res 于 8-4-2008 08:11 PM 发表
曾听说过这个解释，像这种情况，神就会用另一种方法来衡量那件事．

如果是这样，上帝就会与他原先定下条文相抵触。
正确一点的形容就是拥有双重标准(DOUBLE STANDARD)。

@res

怎么说呢？
请加以解释

freeman_long

原帖由 chop1 于 8-4-2008 02:20 PM 发表
真的很感激每一位尝试给于我解答的弟兄姐妹们。

用爱滋病来形容原罪，可能会引来争议。。。
我曾问过牧师，如果一个小孩没信耶稣基督，或他来不及
听到福音，他死亡后会到哪里?　牧师说会回到主的怀抱里。
你会不会有跟牧师相同的想法? (小孩都天真无邪，而且神爱
小孩，在圣经中也有提及过。)
但是按照圣经的说法，凡是没经过主耶稣基督的救赎，就不能到父神那儿去。
而且人类带有原罪，所以理当是该下地狱才对。这一点，牧师怎么会不知道?
如果孩子下了地狱，那他究竟做了什么，他要接受这样的刑罚?
皆因是原罪的缘故?你不觉得那小孩是无辜的吗?亚当与夏娃的错却我来受?

撒旦是灵体所以不能被毁灭? 我到现在还不情楚神与撒但的真身是肉体
还是灵体。因为在旧约里圣经有提到神子与人类结合，并且诞下后裔。。。

小孩真的都是『天真無邪』嗎？

有孩子的父母，必對這話持保留態度－因為，曾經真正養育過孩子的，都知道『小孩』是怎麼回事。

『人從小時心裡懷著惡念』（創世記8章:21節），是對的，因為聖經是唯一講真話的書，它把人的真實情形都給說了出來。

感謝主，祂為人開創了一條救贖的路－就是賜下祂的愛子耶穌基督，叫一切信入祂的人，不至滅亡，反得神永遠的生命。


　

RandyLouis

請接受我以下不客氣的回應：

我是个基督教徒。屈指算算，我信主也有十多二十年的时间了。

當你說你是个「基督教徒」，我就很懷疑你這十多廿年到底學了甚麼，你讀聖經是不是只讀你想讀的經文？你當上帝是誰？你又當你自己是誰？我也曾經有過許多疑問，許多連教會牧者也無法為我解答的問題，但我仍對上帝保持著謙卑態度，我從來不敢批判上帝「雙重標準」，我不明白的地方，我只敢說我不明白，並願意求聖靈光照我，讓我能明白。這樣，我一關一關突破我過去不明白的難題，以致今天我可以回答連當今神學碩士畢業生也無法回答的問題。讓我先教懂你一門很重要的功課：態度決定你的成就。Attitude determines your altitude!

有一段时间，我真的很热忱的参与付出，教会曾经是我第二个家。
我曾经想过全职当传教士，以奉献我的生命给神，成为神有用的器皿。

你這是一個錯誤的觀念。不只是成為「全职当传教士」才算是「成為神有用的器皿」。在任何地方，任何崗位，你都可以成為神有用的器皿。

可是随着时间的增长，我对圣经的教义越来越感到心存怀疑，
再加上一些教会里领袖的为人令我感到质疑，所以我渐渐地的淡出教会。

那是因為你的聖經基礎根本不穩，遇到區區一些人事上的「醜陋」，你就亂了陣腳，甚至要回頭來批判聖經的教導。

打开圣经，圣经开章明义的说 “神爱世人...“，“凡是信我者，必得永生...“。
神爱世人，神真的爱世人吗？还是只爱某些人，或某族群？
到底信徒们对这句话有没有曾经心存怀疑过？
圣经中上帝为了向撒旦证明他的仆人的忠心，而近乎把他的仆人摧毁，
看了这些，难道大家都不为所动？甚至觉得理所当然？（他是上帝嘛？）
我的问题，真的多不胜数...

你知道嗎？你根本是要上帝以你對「愛」的標準來愛才算是愛。你有批判過你的對「愛」的定義嗎？你看約伯記看得這麼片面嗎？你一年級考試不及格就可以判你的一生是失敗的嗎？你知道約伯一生的結局是如何的嗎？你要一生一帆風順才叫「幸福」嗎？
再教你另一課：智慧的人在問題中找答案，愚昧的人在答案中找問題！

我们都知道，撒旦的前身其实就是天使长，为什么上帝当初不把他创造的这位
天使长（撒旦）摧毁掉？而让他继续遗祸人间？难道神没有这个能力？
神在创造天使长的时候，难道不知道这位他创造的天使长最后会站上来挑战他？
神不是说他有预知的能力吗？如果说神有预知未来的能力，也知道这位天使长最后
会因为权力而变质，那上帝继续让这位魔头遗留在人间的目的是甚么？
你知道吗？上帝与撒旦之间的斗争，令到多少的人要下地狱？

你知道人類問題的根源嗎？那就是推諉責任。人類自己犯了罪，卻總要找代罪羔羊。上帝幾時消滅牠關你甚麼事？你自已跌倒了還要怪地硬？

chop1

原帖由 客旅 于 8-4-2008 10:11 PM 发表
原本是＂一个结＂，后来是＂多不剩数＂。我想，你最大的问题，是试图以＂无所不解释的神圣百科全书＂的角度来要求圣经解释万事，并且要求一个＂无所不知＂的解释方法来提供你一种你所能够了解的解惑方案。

弟兄，请别捉我的"字蚤"。
这些年来，我都被这些问题纠缠的好辛苦。
不明就理的人，会认为我在钻牛脚尖，作茧自缚，
我尝试不去想它，但是问题最终还是会回到原点。
他让我停下脚步，不知该向前迈进，还是半途折返...

没错，我的结的确有很多!但大部分都是读了经文1，
再读经文2，发觉这两条经文相抵触，才衍生的。
其实到了现在，我都还没未把我主要的问题放上来，
一半前面我只顾着回应，还有就是我用着PDA上网，
写字非常地缓慢...

客旅

原帖由 chop1 于 8-4-2008 11:14 PM 发表
弟兄，请别捉我的"字蚤"。
这些年来，我都被这些问题纠缠的好辛苦。
不明就理的人，会认为我在钻牛脚尖，作茧自缚，
我尝试不去想它，但是问题最终还是会回到原点。
他让我停下脚步，不知该向前迈进，还是半途折返...

没错，我的结的确有很多!但大部分都是读了经文1，
再读经文2，发觉这两条经文相抵触，才衍生的。
其实到了现在，我都还没未把我主要的问题放上来，
一半前面我只顾着回应，还有就是我用着PDA上网，
写字非常地缓慢...

所以，你之所以作茧自缚，是因为你把问题和答案的关系看得好像ATM一样，按什么东西就出什么东西。而无论你要放弃、折返，抑或前进，既然你依然不晓得你对这些问题的看法到底出现了什么问题，你自然就＂起初这样现在这样以后也这样＂的继续作茧自缚。

我的回应依然是先前的那句。

我想，你最大的问题，是试图以＂无所不解释的神圣百科全书＂的角度来要求圣经解释万事，并且要求一个＂无所不知＂的解释方法来提供你一种你所能够了解的解惑方案。

简单来说，你的问题，是化石问题，因此只能指望化石答案。如果你期待从化石问题来获取非化石答案，可说是很不可思议的要求。

[ 本帖最后由 客旅 于 8-4-2008 11:26 PM 编辑 ]

RandyLouis

原帖由 freeman_long 于 8-4-2008 10:36 PM 发表
小孩真的都是『天真無邪』嗎？

有孩子的父母，必對這話持保留態度－因為，曾經真正養育過孩子的，都知道『小孩』是怎麼回事。

『人從小時心裡懷著惡念』（創世記8章:21節），是對的，因為聖經是唯一講真話 ...

歸正神學的論點是：小孩不是不會犯罪，也不是沒有罪性，而是還沒有能力去犯罪。

chop1

哗...好重的火药味!
怎么说到好象我是问题人物? 难到基督徒不能有软弱发问的时候?
先是 "玩法挺典型，没点新意"，再来就是一轮炮轰...

客旅

不是因为软弱而不可发问，而是你的疑问很片面、单薄、典型，即使连某些看过一些小说就以为自己＂对基督教很了解＂的非信徒都会拿来问，尤其问题的探讨缺乏焦注、排山倒海式的肢离破碎、还说自己的问题很＂严峻＂。而且，我不排除发这种问题的是拿问题来搞局为动机。我有权保留对任何发言者身份和动机的怀疑。

如果你觉得我伤害你了，我会说：对不起。但，这是一个论坛，不是答案贩卖市场（纵使很多人都当这里是巴刹）。在论坛，别人如何回应你，你自然有权保留对他的言论的不满，并且选择漠视、辩驳甚至向版主或网管投诉。

[ 本帖最后由 客旅 于 9-4-2008 12:09 AM 编辑 ]

chop1

或许你是对的...
人生苦短，做人何需太过执着某些东西而令到自己苦恼不已?
做人做事但问无愧于心就好了...